Audiophiles Forum und der Klang der SACDs

  • Ja, ich weiss. Es gibt schon schon mehrere Threads zu dem Thema Klang und SACD. Ich habe aber vor kurzem das Steve Hoffmann Forum für mich entdeckt. Zur Erklärung : Steve Hoffmann ist ein sehr bekannter Mastering-Engineer, der im Internet ein eigenes Forum leitet, ein Treffplatz für Audiophile Leute sozusagen. Ich habe mich dann durch unzählige Threads durchgelesen und bin auch zufällig auf mehrere Threads gestossen, die sich mit den Genesis SACDs beschäftigen und ich muss sagen, dass ich doch etwas erschreckt gewesen bin wie schlecht sie dort wegkommen. Von zu starker Kompression ist dort die Rede, alles sei durch zu starkes Equalising kaputtgemischt worden. Hier die Links zu den Threads:



    Genesis Remix v. Orignal Clip... - SH Forums
    Second Genesis 2007 remasters (1983-1998 box): A Visible Touch - SH Forums
    New Update on Genesis 5.1 Reissues Part 2 - SH Forums


    Ich bin selbst in Besitz einer High-End Stereoanlage und höre die Sachen im 2CH-SACD Modus und bin vom Klang eigentlich sehr überzeugt. Und ich habe wirklich kein schlechtes Ohr. Höre ich schlecht oder warum werden die SACDs dort so zerrissen?

    Did you imagine the final sound as a gun?

  • Äh... warum stört dich das so, wenn dir die SACDs so gefallen wie sie sind?


    Aber zu deiner Frage: Keinen Plan, mir gefallen sowohl die dritte als auch die erste Box. Allerdings schule ich nicht täglich mein Gehör indem ich versuche, ein Hertz vom anderen zu unterscheiden, von daher...

    Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz.

    Einmal editiert, zuletzt von Herma ()

    • Offizieller Beitrag

    ein Treffplatz für Audiophile Leute sozusagen


    ...die leider (wie immer) keine Ahnung haben, wovon sie reden. Das ist ein Haufen aufgeblasener Wichtigtuer, die Neuveröffentlichungen grundsätzlich ablehnen. Den Vorwurf "zu stark komprimiert" liest man da jedesmal, das ist so langweilig wie unzutreffend. Steve Hoffman mag OK sein, aber die Leute, die da posten, sind es definitiv nicht.

  • ...die leider (wie immer) keine Ahnung haben, wovon sie reden. Das ist ein Haufen aufgeblasener Wichtigtuer, die Neuveröffentlichungen grundsätzlich ablehnen. Den Vorwurf "zu stark komprimiert" liest man da jedesmal, das ist so langweilig wie unzutreffend. Steve Hoffman mag OK sein, aber die Leute, die da posten, sind es definitiv nicht.


    Dann bin ich ja froh dass ich mit meinen heimlichen Vermutungen Recht habe. Einige Leute sind da wirklich sehr seltsam, da wird wirklich vieles in der Luft zerrissen.... Da darf ja echt keine CD digitales Limiting aufweisen, bei den Genesis SACDs fällt das ja wirklich nicht ins Gewicht.

    Did you imagine the final sound as a gun?

    • Offizieller Beitrag

    Da Tom zu bescheiden ist, selbst darauf hinzuweisen, mache ich einfach mal darauf aufmerksam:


    Tom hat sich in seiner sehr gelungenen Besprechung der Duke-SACD ausführlich mit der behaupteten Kompression auseinandergesetzt (nach etwa 3/4 des Textes):
    http://www.genesis-fanclub.de/c-Genesis-Duke-2007-SACD-DVD-Infos-und-Rezension-s97.html

    • Offizieller Beitrag

    Danke Martin, da handelt es sich allerdings um einen Vergleich zwischen DER-CD und Neu-CD - die SACD lässt sich ja leider nicht digital auslesen.


    In Sachen "Peak Limiting" oder "Hard Limiting" gibt es noch eine Überlegung hinzuzufügen, die in den einschlägigen Foren immer unterschlagen wird, die beim CD-Mastering jedoch eine große Rolle spielt:


    Die Dynamik, also der Pegelunterschied zwischen ganz laut und ganz leise, ist bei einer Digitalaufnahme abhängig von der Anzahl der vorhandenen Bits pro Sample. Bei 16 Bit (CD-Standard) bekommt man theoretische 96 dB Dynamikumfang, also etwa 6 dB pro Bit.
    Das bedeutet, dass man einen leisen Ton mit -96 dB ebenso verzerrungsfrei aufzeichnen kann wie einen vollausgesteuerten mit 0 dB. Problem: die Anzahl der Bits ist auch entscheidend für die Klangtreue, mit der ein Signal aufgezeichnet wird. Je weniger Bits zur Verfügung stehen, desto größer ist die Abweichung zwischen dem, was aufgezeichnet wird und dem Original. In der Praxis bedeutet das, dass leise Töne mit einem relativ starken Rauschen unterlegt sind, je leiser der Ton, desto stärker das Rauschen. Daher lassen sich mit 16 Bit in Wirklichkeit keine 96 dB Dynamik abbilden.


    Eben genau darum benutzt man heute durchgängig 24 Bit in der Tonstudiotechnik, das entspricht 144 dB, ein gigantischer Wert, den selbst die besten Mikrofonvorverstärker nicht an Rauschabstand erreichen. Zum Verständnis: alle 6 dB verdoppelt bzw. halbiert sich die Lautstärke! - 24 Bit sind jedoch 8 Bits zu viel für die CD, was also tun? - Einfach die untersten 8 Bits abschneiden würde auch alle leisen Töne entfernen, die mit diesen 8 Bits beschrieben werden. Zudem würden die mittleren Lautstärken, die bisher noch 16 Bit Auflösung hatten, nur noch 8 Bit zur Verfügung haben. Das Rauschen würde also erheblich ansteigen und so die nutzbare Dynamik deutlich verringern.


    Hier hilft das Limiting. Das Beschneiden der lautesten Spitzen des Signals beeinträchtigt den Klang kaum, da die Spitzen nicht hart abgeschnitten, sondern für einen Sekundenbruchteil sanft abgerundet werden. Die dabei entstehende Verzerrung ist zu kurz, um dem Hörer aufzufallen - wenn man es nicht übertreibt.
    Eine bereits normalisierte Aufnahme (d.h. mindestens ein Peak liegt bei der absoluten Aussteuerungsgrenze von 0 dB) kann so ohne Weiteres um 3-6 dB lauter gemacht werden - ohne Hard Limiting würde es grässlich und hörbar verzerren, denn anders als Analogaufnahmen darf man Digitalaufnahmen nicht übersteuern.
    Mit 6 dB am oberen Ende mehr gewinnt man in den leisen Passagen demnach 1 Bit an zusätzlicher Auflösung hinzu, das klingt zunächst wenig, wenn man aber bedenkt, dass jedes zusätzliche Bit bereits die Auflösung verdoppelt, bringt das zwar noch nicht die vollen zusätzlichen 48 dB Dynamik des 24 Bit-Masters zurück, jedoch eine Verdoppelung der Klangtreue und eine deutliche Minimierung des Fehlerrauschens.


    Zusammengefasst: Will man den Vorteil gestiegener Klangtreue des 24 Bit-Masters auch auf der CD genießen, muss man die Spitzen limitieren, ansonsten verschenkt man zu viel an Auflösung in den leiseren Passagen!


    Ich habe es bewusst vereinfacht dargestellt, aber es ist vermutlich immer noch zu kompliziert, um allgemeinverständlich zu sein, schätze ich. Leider ist die Materie etwas komplex, was die meisten "Audiophilen" offenbar leicht unterschätzen. Aber diesen Leuten geht es in Wirklichkeit eh um was ganz Anderes... ;)

    • Offizieller Beitrag

    Danke Martin, da handelt es sich allerdings um einen Vergleich zwischen DER-CD und Neu-CD - die SACD lässt sich ja leider nicht digital auslesen.


    Es ist doch aber wohl nicht anzunehmen, dass Nick Davis genau in diesem Punkt bei der SACD anders verfahren ist als bei der "normalen" CD ... oder? Das war jedenfalls mein Gedanke hinter dieser Verlinkung. Wenn Du daraus die Vermutung ableitest, dass ich von der ganzen Studioarbeit und dem Mastering keine blasse Ahnung habe (mein Erdkundelehrer: "Als Pseudoabiturienten mit unsolidem Halbwissen sollten Sie das beherrschen!") - dann hast Du wieder einmal vollkommen recht.


    Was ich als Summe hieraus mitnehme, ist: 1. SACD bietet besseren Klang, es sei denn, das Master wäre sehr dilettantisch hergestellt worden; und 2. Wenn man das alles verstanden hat, hat man ein gepflegtes Jahrzehnt Berufserfahrung in diesem Bereich :huhu:

  • Ist es denn auch nicht so dass auf der SACD eben jener 16-Bit CD Standard nicht vorhanden ist. Das Ganze ist ja meines Wissens ein 1-Bit System mit einer Abtastfrequenz von 2,8MHz oder so, richtig? Ich könnte nämlich schwören dass die SACD und die CD Spur der Genesis SACDs anders gemastert sind. Die SACD erscheint mir einen Tick lauter, macht ja aber bei diesem Format aber anscheinend nichts da dies ja anscheinend völlig anders auf das Peak Limiting reagiert.

    Did you imagine the final sound as a gun?

  • Interessant. Da gibt es ja anscheinend nicht eine Person, die der Kritik im ursprünglichen Beitrag widerspricht. Und selbst Leute, die Nick Davis eine liebe Nachricht in einem anderen Forum schreiben, werden harsch kritisiert. Heftig!
    (Wobei ich aber auch zugeben muss, dass ich And Then There Were Three als schlechten Remix erachte :P )

    Keep 'em mowing blades sharp!

    • Offizieller Beitrag

    (Wobei ich aber auch zugeben muss, dass ich And Then There Were Three als schlechten Remix erachte :P )


    Warum? Mir geht es zwar ähnlich (allerdings nur in Bezug auf den 5.1 Mix - ich finde hier haben sie sich im Vergleich zu den andere Alben deutlich weniger Mühe gegeben, Dinge interessant im Surround-Feld zu verteilen), aber mich würde interessieren, was du an dem Mix auszusetzen hast.