"Beatles vs. Stones vs. Mozart" - Sinn und Unsinn von Ranking-Listen und Spekulationen über zukünftige Rezeption klassischer Rockmusik...

    Zitat von townman #800
    Ob die Beatles aber in 200 Jahren noch so relevant sind wie Mozart heute, ist einfach nur spekulativ. Ich bezweifle das jedoch sehr stark, weil ich in Mozarts Opern und Klavierkonzerten so dermaßen künstlerisch aufs Höchste sublimiertes, unglaubliches, zeitloses Erfahrungspotenzial sehe/höre, wie ich es den Beatles bislang nicht zuschreiben könnte.

    Ist das nicht etwas unfair? Für einen Vergleich müsste man Mozarts "Standing" 50 Jahre nach seinem Tod heranziehen. Für Deutschland berichtet Wikipedia vom Musikjahr 1841 gar kein "herausragendes Mozart-Event" (muss nicht stimmen, ich weiß). >> Wiki Musikjahr 1841
    Ja ich weiß, das war nur allegorisch. Für Dich ist Mozart universeller, bahnbrechender, frischer als die Beatles.

    So viele Zufälle, so viele Moden und externe Interessen bestimmen, wessen Werke überleben.

    Externe Interessen kommen z.B. aus der Schallplatten-Industrie und aus den Festspielhäusern. Obwohl erste ganz frühe Aufnahmen von Mozart-Konzerten noch von Freunden hergestellt worden sein sollen, die den Sound aus seiner Lebzeit noch kannten (mit Wachs-Zylindern von seiner Fanbase hergestellt) und sogar nach Erfindung des Schellack eine Aufnahme eines Mozart-Konzertes 1889, also 24 Jahre vor der ersten Beethoven, in Schellack gepresst wurde, setzte der größere Markt zunächst auf den ernsteren, den "seriöseren" Beethoven. Die deutsche Grammophon profilierte sich auch nach 1900 mit "Mengen"-Pressungen zu Beethoven. Angblich sei in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts das Standing von M. bei Käufern (Reichen, Wohlhabenden) nicht so hoch gepriesen worden. So richtig in Fahrt kamen die Mozart-Pressungen erst, als Vinyl bei den Massen ankam. Dann aber wurden viele Kinder und Jugendliche früh mit Mozart in Kontakt gebracht, eine ganz neue Begeisterungswelle kam auf.

    Weil sie die Chance bekamen.

    Beatles nun 55 Jahre nach Auflösung sind ganz oft in meinem Kopf in kleinen Snippets von Text oder Ton.

    Wenn ich eine Bag-Lady sehe. Eine neue Wohnung beziehe ohne Möbel. Ein Parkticket hinter einem Scheibenwischer klebt. Ulkigerweise geht mir das mit den Texten von Mozart nicht so ;)

    In 200 Jahren auf einem neuen Medium ... nein, ein Vergleich ist unfair, finde ich. ^^

    4 Mal editiert, zuletzt von Get-in-to-get-Out () aus folgendem Grund: 1841 ... immer diese Details; die Wachstonwalzen-Zeit entwickelte sich ab etwa 1850

    Wir werden wohl alle nicht herausfinden, was in 200 Jahren so dazu gedacht wird. ;) Man kann in diesem Fall nicht mal sagen: „Es ist so gekommen, wie ich es Euch vor 200 Jahren gesagt habe.“ Wie townman schon schreibt: Es ist rein spekulativ, sich darüber Gedanken zu machen. Ich glaube, diese Gedanken will ich mir gar nicht machen, weil es weit von dem entfernt ist, was ich noch erleben werde.

    Ja, da werden wir uns offenbar kaum einig. Ich verstehe den Begriff "unfair" auch überhaupt nicht. Ich finde meinen Gedanken zwar völlig spekulativ, aber ebenso völlig legitim. Und ich wüsste nicht, inwiefern dieser Gedanke jemandem schaden sollte.

    Du hast jetzt einfach einen anderen Bezugspunkt ins Spiel gebracht. Warum der "fairer" sein soll, erschließt sich mir nicht. Die Beatlemania der 60er war ein medial bis dato beispiellos aufgeplustertes Massenphänomen. So lange die Menschen leben, die an diesem Phänomen teilhatten, wirken die Fab4 nicht zuletzt emotional höchst aufgeladen nach. Zwei von ihnen leben sogar selbst noch und sind in den letzten Jahrzehnten auch musikalisch aktiv gewesen. Zudem gibt es weiterhin massenhafte Verbreitung ihrer Musik über Tonträger und Streamingdienste. Es ist mir ein Rätsel, warum ein Vergleich mit 1841 für dich "fairer" erscheint. Mozart war 50 Jahre tot, er war niemals ein Massenphänomen (schon gar nicht einer pubertierenden Jugendszene), und seine Musik fand keine massenmediale Verbreitung - von ebensolcher Promotion mal ganz zu schweigen. Er hatte keine "Fanbase", die sich hätte nach jüngeren Maßstäben vernetzen können. (Umso erstaunlicher, dass Mozarts Musik heute zu der am meisten aufgeführten Musik der Klassik gehört.)

    Kannst du mal eine Quelle posten, die über diese "Wachs-Zylinder-Aufnahmen" Auskunft gibt? Mir ist das überhaupt nicht bekannt, das würde mich sehr interessieren.

    Zitat von Get-in-to-get-Out

    Ja gern: Im Mozartprojekt z.B https://www.mozartproject.org/…ordings-of-mozarts-music/

    Vielen Dank, ist mir völlig neu. Da muss ich mich mal reinfuchsen.

    Zitat von Get-in-to-get-Out

    Also ich wollte hier keinen neuen Beef anfachen.

    Ich bin emotional leider äußerst unterbelichtet. Deshalb verstehe ich hier im Forum auch abgesehen von unserem Austausch manchmal nicht, dass von "Fairness"- und "Beef"-Problematik die Rede ist, während ich mich auf der Ebene einer sachlichen Auseinandersetzung wähne. Ich versuche aber dazuzulernen.

    Zitat von Get-in-to-get-Out

    Mozart hatte auch so seine Fanbase und Pusher, man denke mal an alles, was so an Süssigkeiten ... ^^

    Klar. Für einen Vergleich Mozart 1841 / Beatles 2024 natürlich höchst relevant. Und vor allem: fair! ^^

    Der Fehler liegt bei mir... sachlich ist bekanntlich üerhaupt nicht meins, also so gar nicht, und ich kann nicht dazulernen ^^ .. aber naja, so ein kleiner Ausrutscher auf der Mozartkugel

    Hier für Dich .. Mozart bei der Deutschen Grammophon

    Heute ist Sonne, ich muss jetzt an die frische Luft (und suchen, ob ich auch noch echte soziale Kontakte finde <3<3:P )

    Zitat von townman

    Scheint mir, als sollte ich nochmal klar Stellung beziehen: "Museal" ist super! Wenn ich ins Museum gehe, kann ich Vergangenheit anschauen und verstehen.

    Kunstwerke aber, die eine aktuelle Relevanz haben, rezipiere ich im Konzert, in einer Kunstausstellung, in einer Aufführung usw.

    Künstlys, die nur noch museale Bedeutung haben, sind schlichtweg "out".

    Da müsste man dann aber auch fragen, welche aktuelle Relevanz denn Mozart noch heute hat? Beeinflusst er noch andere Musiker in größerem Maße zu neuer Musik, Musiker/Komponisten gar aus dem Bereich der so genannten klassischen Musik oder darüber hinaus, in der populären Musik. Sicherlich tut er das hier und dort, aber ich vermute mal, nicht in einem Maße, dass man ihn als relevant in dem von Dir gemeinten Sinn bezeichnen kann.

    Ich halte ihn aber trotzdem für relevant, vor allen Dingen für musikalisch relevant. Menschen, die sich gerne mit Tönen/Klang beschäftigen, könnten an seiner Kunst Freude haben. So wie früher, jetzt und auch noch in 200... Jahren. Und ich sehe keinen Grund, warum das bei den Beatles nicht auch so sein sollte. Vielleicht muss man auch einmal die persönlichen Vorlieben hintanstellen, mir sind die Beatles wichtiger, Dir der Mozart. Aber mit etwas Distanz sehe ich zumindest für beide eine ähnlich große Bedeutung und Strahlkraft für die Zukunft.

    Ich weiß gar nicht, ob der Begriff "museal" überhaupt geeignet ist. Jedes Stück Musik ist doch seiner Entstehungszeit verhaftet, den Moden, der gesellschaftichen und politischen Stimmung, den technischen Möglichkeiten des Musikmachens. Wird nicht im Grunde deshalb jede Musik irgendwann "museal" nach Deiner Definition?

    Aber wenn es keine nicht-museale Musik gibt - außer derjenigen der unmittelbaren Gegenwart - dann gäbe es auch keine museale. Nur Musik, die durch sich selbst besticht - oder nicht. Köln gilt als Zentrum für Alte Musik. Ich kenne hier eine Menge Freaks, die auf Renaissance-Musik stehen und sie für einen Hochgenuss halten. Ich weiß gar nicht, ob man die als Liebhaber von musealer oder nicht-relevanter Musik bezeichnen könnte.

    Zitat von SquireFish

    Da müsste man dann aber auch fragen, welche aktuelle Relevanz denn Mozart noch heute hat?

    Ich würde da relativ unkompliziert antworten. Mozart ist heute eines der ganz überragenden klassischen Musikys. Seine Opern - allen voran die "Zauberflöte" - werden überall auf der Welt regelmäßig gespielt. In Sinfoniekonzerten stehen seine Klavierkonzerte und Sinfonien häufig auf den Programmen.

    Auch in Kammer- und Kirchenkonzerten wird "er" sehr häufig aufgeführt.

    Wer eine klassische Musikausbildung bekommt, wird sicherlich um Mozart nicht herumkommen.

    Es wird weiterhin eine ganze Menge Bücher über Mozart geschrieben, er gehört zu den Komponistys, die in der Schule mit am häufigsten unterrichtet werden. Mozart ist im Bereich der Klassik weiterhin omnipräsent.

    Zitat von SquireFish

    Menschen, die sich gerne mit Tönen/Klang beschäftigen, könnten an seiner Kunst Freude haben. So wie früher, jetzt und auch noch in 200... Jahren. Und ich sehe keinen Grund, warum das bei den Beatles nicht auch so sein sollte. Vielleicht muss man auch einmal die persönlichen Vorlieben hintanstellen, mir sind die Beatles wichtiger, Dir der Mozart. Aber mit etwas Distanz sehe ich zumindest für beide eine ähnlich große Bedeutung und Strahlkraft für die Zukunft.

    Das kann alles sein. Und es wird sicherlich auch bei beiden mal "Wiederentdeckungsphasen" geben und Zeitabschnitte, in denen sie als weniger relevant empfunden werden.

    Ich denke, dass die Musik der Beatles nicht ganz so viel Potenzial hat, sich von ihrer eigenen Entstehungszeit zu emanzipieren. Mozarts Musik hat das schon bewiesen, ob "Sgt. Pepper" nach dem Aussterben der Beatles-Generation das dann auch in dem Maße schafft, bleibt aber natürlich offen. Hier kann ich nur sehr persönlich werden: Mein Tipp ist, dass "Yesterday" das größte Zeug zum "zeitlosen Klassiker" hat.

    Zitat von SquireFish

    Wird nicht im Grunde deshalb jede Musik irgendwann "museal" nach Deiner Definition?

    Na ja, diejenigen, die es ins "Museum" schaffen, haben immerhin schon mal eine gewisse Bedeutung erlangt. Sowohl die Beatles als auch Mozart sind dort ja schon angekommen. Gleichzeitig aber haben sie (noch) den Status aktuell rezipierter Künstlys. Es gibt ja weiterhin lebendige Begegnungen mit ihrer Musik und einen gesellschaftlichen Austausch darüber.

    Zitat von SquireFish

    Aber wenn es keine nicht-museale Musik gibt - außer derjenigen der unmittelbaren Gegenwart - dann gäbe es auch keine museale. Nur Musik, die durch sich selbst besticht - oder nicht. Köln gilt als Zentrum für Alte Musik. Ich kenne hier eine Menge Freaks, die auf Renaissance-Musik stehen und sie für einen Hochgenuss halten. Ich weiß gar nicht, ob man die als Liebhaber von musealer oder nicht-relevanter Musik bezeichnen könnte.

    Mir ist das zu kompliziert. Es gibt ja nicht nur in Köln eine Szene für Alte Musik. In dem Moment, in welchem diese Musik gespielt und rezipiert wird, ist sie lebendig und hat (auch) ein nicht-museales Sein.

    Aber es gibt eben eine Menge Musikys, die nicht mehr gespielt werden. Über die würde man dann lediglich noch stolpern können, wenn man Musiklexika o.Ä. bemüht.


    Ursprünglich wollte ich darauf hinaus, dass ich überzeugt davon bin, dass wir Musik aus unserem eigenen Erleben und aus unserer eigenen Zeit heraus immer wieder neu auf die Probe stellen. Und wer diese Probe nicht besteht, ist nicht mehr relevant. Das finde ich völlig normal. Mozart und da Palestrina sind einfach die ganz großen Ausnahmen. Das hat auch nichts mit meinen persönlichen Vorlieben zu tun.


    Einmal editiert, zuletzt von townman ()

    Zitat von SquireFish

    Ich kenne hier eine Menge Freaks, die auf Renaissance-Musik stehen und sie für einen Hochgenuss halten. Ich weiß gar nicht, ob man die als Liebhaber von musealer oder nicht-relevanter Musik bezeichnen könnte.

    Zum Bleistift liebe ich auch die Musik von Hildegard von Bingen. Oder Keltische Musik nach alten Vorgaben. Wenn ich die höre, geht es mir um das Hören und Erleben. Da ist mir doch völlig wurscht, ob andere dies als "museal" titulieren oder nicht.

    Zitat von townman

    Ich würde da relativ unkompliziert antworten. Mozart ist heute eines der ganz überragenden klassischen Musikys. Seine Opern - allen voran die "Zauberflöte" - werden überall auf der Welt regelmäßig gespielt. In Sinfoniekonzerten stehen seine Klavierkonzerte und Sinfonien häufig auf den Programmen.

    (...)

    Ich denke, dass die Musik der Beatles nicht ganz so viel Potenzial hat, sich von ihrer eigenen Entstehungszeit zu emanzipieren.

    Sehe ich nicht so. Aber die Kontexte sind zu unterschiedlich, um die beiden vergleichen zu können. Jedenfalls ist doch schon jetzt unumstritten, dass das, was Mozart für die (damals neue) klassische Musik war, die Beatles für die (damals neue) Pop-Kultur waren. Ihr Einfluss auf die Pop- und Rockmusik der kommenden Generationen lässt sich doch gar nicht mehr rückgängig machen, daher wird er auch nicht in Vergessenheit geraten und so gehören die Beatles natürlich in jede Art museale Einrichtung, wo die Epochen der Musik dokumentiert werden, ebenso wie Mozart.

    Zitat von townman

    Ich bin emotional leider äußerst unterbelichtet. Deshalb verstehe ich hier im Forum auch abgesehen von unserem Austausch manchmal nicht, dass von "Fairness"- und "Beef"-Problematik die Rede ist, während ich mich auf der Ebene einer sachlichen Auseinandersetzung wähne.

    Was mir dazu einfällt, als ich den Post von Gitgo und seine Worte "nicht fair" beim Mozart-Beatles-Vergleich las, war vor allem, dass Pop-Musik "von Natur aus" ein eher flüchtiges Phänomen ist. Im Vergleich zu den Millionen von Eintagsfliegen des Pop-Business haben die Beatles schon jetzt gewonnen und ihren ewigen Platz im ...was weiß ich...Kultur-Himmel?...erobert, während die klassische Musik "von Natur aus" oder "von Kultur aus" eine viel längere "Halbwertszeit" hat. Mozart wurde damals im Vergleich zu anderen Komponisten seiner Zeit extrem gefördert und erhielt Aufträge von hoher Gesellschaftsebene, Musik für den Hof zu komponieren. Er gehört zu den glücklichen Komponisten, die bereits zu Lebzeiten "promotet" wurden. Insofern sind auch Vergleiche zwischen klassischen Komponisten schwierig, außer man würde eine Kriteriums-geleitete aufwendige Forschungsarbeit auf den Weg bringen, aber selbst dann ... selektiv, kontextabhängig usw. Stichworte: Fördermittel von Geldgebern, Promotion, Rezeption / Musikgeschmack des Adels...

    Ich finde, dass das Wort "unfair" auf einen Vergleich bezogen durchaus sehr "sachlich" sein kann. Mozart und Beatles lassen sich nicht vergleichen, und wenn, dann kann so ein Vergleich nur an allen Ecken und Kanten hinken. Mozart war ein Musik-Profi der akademischen "E-Musik" mit familiärer und gesellschaftlicher Unterstützung, und natürlich hochbegabt, er hörte die Konzerte, die er schrieb, vorher in seinem inneren Ohr, Ton für Ton, die ganze Partitur. So las ich. Die Beatles begannen, eröffneten oder erfanden ebenfalls wie Mozart ein ganz neues Kapitel in der Musikgeschichte und prägten Generationen von Musikern, aber mehr Analogie finde ich nicht. Zu unterschiedlich sind die historischen, kulturellen, musikalischen Kontexte.

    “It doesn`t have to be like this. All we need to do is make sure we keep talking"

    Stephen Hawking

    (Zitat aus dem Song "Keep Talking" von Pink Floyd, mit Stephen Hawking`s Stimme)

    Zitat von Seller of England

    Wenn ich die höre, geht es mir um das Hören und Erleben. Da ist mir doch völlig wurscht, ob andere dies als "museal" titulieren oder nicht.

    Mein Credo.


    Zitat von Seller of England

    Aber die Kontexte sind zu unterschiedlich, um die beiden vergleichen zu können. Jedenfalls ist doch schon jetzt unumstritten, dass das, was Mozart für die (damals neue) klassische Musik war, die Beatles für die (damals neue) Pop-Kultur waren.

    Ich verstehe nicht ganz, warum du den unterschiedlichen Kontext betonst, um im nächsten Satz eine ziemlich pauschale Gleichsetzung rauszuhauen. Mir jedenfalls ist das zu pauschal.


    Zitat von Seller of England

    Ihr Einfluss auf die Pop- und Rockmusik der kommenden Generationen lässt sich doch gar nicht mehr rückgängig machen, daher wird er auch nicht in Vergessenheit geraten und so gehören die Beatles natürlich in jede Art museale Einrichtung, wo die Epochen der Musik dokumentiert werden, ebenso wie Mozart.

    Hatte ich so ähnlich auch schon geschrieben - da sind wir uns einig.


    Zitat von Seller of England

    Was mir dazu einfällt, als ich den Post von Gitgo und seine Worte "nicht fair" beim Mozart-Beatles-Vergleich las, war vor allem, dass Pop-Musik "von Natur aus" ein eher flüchtiges Phänomen ist. Im Vergleich zu den Millionen von Eintagsfliegen des Pop-Business haben die Beatles schon jetzt gewonnen und ihren ewigen Platz im ...was weiß ich...Kultur-Himmel?...erobert, während die klassische Musik "von Natur aus" oder "von Kultur aus" eine viel längere "Halbwertszeit" hat.

    Ich sehe das mit "von Natur aus" überhaupt nicht so. Die klassische Musik ist ein Bereich voller "Karteileichen". Ein Pool von Leuten , die es entweder schon im Leben nicht "geschafft" haben oder nach einer Phase der Bekanntheit in Vergessenheit geraten sind.

    Wenn es aber so wäre, dass Pop-Musik ein etwas "flüchtigeres Wesen" hätte als Mozarts "Don Giovanni", würde ich umso mehr erwarten, dass die Beatles in 200 Jahren kaum noch rezipiert werden.

    Zitat von Seller of England

    Mozart wurde damals im Vergleich zu anderen Komponisten seiner Zeit extrem gefördert und erhielt Aufträge von hoher Gesellschaftsebene, Musik für den Hof zu komponieren. Er gehört zu den glücklichen Komponisten, die bereits zu Lebzeiten "promotet" wurden. Insofern sind auch Vergleiche zwischen klassischen Komponisten schwierig, außer man würde eine Kriteriums-geleitete aufwendige Forschungsarbeit auf den Weg bringen, aber selbst dann ... selektiv, kontextabhängig usw. Stichworte: Fördermittel von Geldgebern, Promotion, Rezeption / Musikgeschmack des Adels...

    Ich finde, dass das Wort "unfair" auf einen Vergleich bezogen durchaus sehr "sachlich" sein kann.

    Alles klar. Ich nehme "fair" mal im Sinne von "inhaltlich angemessen".

    Ich weiß aber nicht ganz, worauf du bei Mozart hinauswillst. Sein Leben ist ja sehr gut erforscht. Insofern weiß man, wer ihn protegierte. Man weiß aber auch, mit welchen Schwierigkeiten und welchem Unverständnis er kämpfen musste. Was aber hat das für unseren Austausch hier konkret für eine Bedeutung?

    Zitat von Seller of England

    Mozart und Beatles lassen sich nicht vergleichen, und wenn, dann kann so ein Vergleich nur an allen Ecken und Kanten hinken.

    Ich bleibe dabei, dass man alles vergleichen kann, wenn das Vergleichskriterium sinnvoll ist.


    Zitat von Seller of England

    Mozart war ein Musik-Profi der akademischen "E-Musik" mit familiärer und gesellschaftlicher Unterstützung, und natürlich hochbegabt, er hörte die Konzerte, die er schrieb, vorher in seinem inneren Ohr, Ton für Ton, die ganze Partitur. So las ich. Die Beatles begannen, eröffneten oder erfanden ebenfalls wie Mozart ein ganz neues Kapitel in der Musikgeschichte und prägten Generationen von Musikern, aber mehr Analogie finde ich nicht. Zu unterschiedlich sind die historischen, kulturellen, musikalischen Kontexte.

    Mozart ein Profi akademischer Musik??? Was soll das denn bedeuten??? Der hat bei seinem Vater gelernt und sich dann mit seinen ganz eigenen Vorstellungen seinen nicht immer so leichten künstlerischen Weg gebahnt. Ich verstehe den Begriff "akademisch" in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.

    Dass Mozart Fähigkeiten besaß, von denen jeder Beatle Lichtjahre entfernt war, stimmt natürlich schon. Andererseits haben die Beatles Jugendliche um den Verstand gebracht.

    Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass es kaum Analogien gibt. Ich denke, dass ich selbst auch keine hergestellt habe. Der Gedanke, dass die Musik der Beatles womöglich nicht die Langlebigkeit der "Zauberflöte" hat, hat jedenfalls mit einer Analogie nichts zu tun.