Roger Waters

Zitat von HoHoHo

Es ist leider insbesondere in Deutschland nicht möglich den Staat Israel und seine Politik zu kritisieren ohne dafür Antisemit genannt zu werden. Eine Unterscheidung Israel/Juden ist nicht zulässig. Waters ist da ja nicht der einzige dem das passiert.

Das halte ich für ziemlichen - und auch gefährlichen! - Blödsinn. Es ist natürlich richtig, dass wir in Deutschland ein besonderes Verhältnis zu Israel haben und sicherlich manchmal auch zurückhaltender mit Kritik sind als andere. Angela Merkel hat wie viele andere auch schon häufiger Israel, besonders die Siedlungspolitik, sehr scharf kritisiert. Dass man sie deswegen als Antisemitin bezeichnet hätte, muss mir entgangen sein.

Zitat von Eric

Das halte ich für ziemlichen - und auch gefährlichen! - Blödsinn. Es ist natürlich richtig, dass wir in Deutschland ein besonderes Verhältnis zu Israel haben und sicherlich manchmal auch zurückhaltender mit Kritik sind als andere. Angela Merkel hat wie viele andere auch schon häufiger Israel, besonders die Siedlungspolitik, sehr scharf kritisiert. Dass man sie deswegen als Antisemitin bezeichnet hätte, muss mir entgangen sein.

Ich verstehe das du 'ne andere Meinung hast, völlig ok. Aber warum ist meine "gefährlich"?

Als Beispiele fallen mir Jürgen Möllemann ein, der sich vor ca. 15 Jahren Antisemitismus-Vorwürfe gefallen lassen musste obwohl er (zumindest soweit ich das in Erinnerung habe) sich nur gegen die israelische Besatzungspolitik gegenüber Palästina geäußert hatte. (Dass da auch Blödsinn dabei war und er über's Ziel hinausgeschossen ist will ich nicht anzweifeln.)

Oder diese beiden aktuellen Rapper, die ziemlich peinlichen und geschmacklosen Blödsinn rappen, aber zumindest in den mir bekannten Textstellen nix antisemitisches.

Oder ebenfalls recht aktuell der Karikaturist Dieter Hanitzsch.

Oder eben Roger Waters, wenn auf dem fliegenden Schwein neben diversen anderen Symbolen auch ein Davidstern zu sehen ist.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich stimme zu dass es deutsche Staatsraison sein muss gegen Antisemitismus vorzugehen. Da haben wir eine besondere historische Verantwortung, und die endet auch nicht irgendwann. Aber all das hat nix mit dem Staat Israel zu tun.

Zitat von HoHoHo

Ich verstehe das du 'ne andere Meinung hast, völlig ok. Aber warum ist meine "gefährlich"?

Als Beispiele fallen mir Jürgen Möllemann ein, der sich vor ca. 15 Jahren Antisemitismus-Vorwürfe gefallen lassen musste obwohl er (zumindest soweit ich das in Erinnerung habe) sich nur gegen die israelische Besatzungspolitik gegenüber Palästina geäußert hatte. (Dass da auch Blödsinn dabei war und er über's Ziel hinausgeschossen ist will ich nicht anzweifeln.)

Oder diese beiden aktuellen Rapper, die ziemlich peinlichen und geschmacklosen Blödsinn rappen, aber zumindest in den mir bekannten Textstellen nix antisemitisches.

Oder ebenfalls recht aktuell der Karikaturist Dieter Hanitzsch.

Oder eben Roger Waters, wenn auf dem fliegenden Schwein neben diversen anderen Symbolen auch ein Davidstern zu sehen ist.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich stimme zu dass es deutsche Staatsraison sein muss gegen Antisemitismus vorzugehen. Da haben wir eine besondere historische Verantwortung, und die endet auch nicht irgendwann. Aber all das hat nix mit dem Staat Israel zu tun.

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Gefährlich in dem Sinne, als dass sie ein typisches Argumentationsmuster von Rechten verwendet. Bitte nicht falsch verstehen, ich will dir persönlich keineswegs irgendwas unterstellen.

Dass Kritik an Israels Politik per se Antisemitismusvorwürfe nach sich ziehen würde, ist nunmal falsch. Denn entsprechende Kritik insbesondere an Israels Außen- und Siedlungspolitik ist in Deutschland parteiübergreifend sowie in den Leitmedien sehr präsent, ohne dass es entsprechende Vorwürfe hageln würde.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch Antisemitismus, der sich gerne als "Israelkritik" tarnt. Möllemann ist hierfür ein ganz gutes Beispiel: Kritik an Israel zu übern, ist das eine, Vergleiche mit Nazideutschland zu ziehen oder Verständnis für Selbstmordanschläge zu bekunden, eine andere, die auch nichts mehr mit "Blödsinn reden" oder "übers Ziel hinaus schießen" zu tun hat. Besonders dann, wenn Möllemann dann noch solche Sachen von sich gibt:

Zitat

Ich fürchte, dass kaum jemand den Antisemiten, die es in Deutschland gibt, leider, die wir bekämpfen müssen, mehr Zulauf verschafft hat als Herr Scharon und in Deutschland ein Herr Friedman mit seiner intoleranten und gehässigen Art. Überheblich. Das geht so nicht, man muss in Deutschland Kritik an der Politik Scharons üben dürfen, ohne in diese Ecke geschoben zu werden.

Mit anderen Worten: Die Juden sind selbst schuld am Antisemitismus. Ähnliche Argumentationsmuster gibt es bei "Begründungen" für Rassismus oder Homophobie. Und letztlich sind es jeweils auch nur eine weitere Seite von Antisemitismus, Rassismus oder Homophobie.

Möllemann verknüpfte hier seine antisemitischen Aussagen mit Israelkritik und versucht sich hier gegen Antisemitismusvorwürfe zu immunisieren, indem er diese einfach als Folge von Israelkritik darstellt.

Was die vielzitierten Textzeilen von Kollegah und Farid Bang angeht, stimme ich dir prinzipiell zu, dass diese für sich alleine stehend nicht unbedingt antisemitisch, sondern einfach nur geschmacklos und peinlich sind. In einem größeren Gesamtzusammenhang betrachtet ist diese Sichtweise aber etwas zu eng. Denn in der Hiphop-Szene sind antisemitische Entgleisungen etwas, das häufiger vorkommt und aufgrund dessen bei solchen Provokationen wie "Ausschwitzinsassen" letztlich auch unterschwellig mitschwingen. Und wenn erfolgreiche Rapper, die es bis an die Spitze der Charts schaffen, solche derben "Späße" treiben, stachelt das auch andere an, die ggf. auch noch ein paar Schritte weitergehen. Die Vorwürfe gegen die beiden gehen allerdings auch eher in die Richtung dumm, geschmacklos und widerwärtig, weniger in Richtung antisemitisch.

Zu Hanitzsch kann ich nichts sagen, das habe ich nur am Rande mitbekommen und kenne die entsprechende Karikatur nicht.

Roger Waters' Einstellung wird stark kritisiert, seine Boykottpolitik empfinde ich persönlich auch als sehr extrem und nicht mehr ganz nachvollziehbar. Dass man ihn persönlich in ernstzunehmender Weise als Antisemiten bezeichnet hätte, habe ich so noch nicht mitbekommen. Ob er aber ggf. antisemitische Ressentiments mit seinen Aktionen befeuert, wäre ein Vorwurf, über den man nachdenken könnte. Aber letztlich geht es dabei eigentlich nur um Beifall von der falschen Seite, den vermutlich auch ein Roger Waters garantiert nicht will.

Zitat von Forum-Administrator

Genau das hat er in Köln getan. Hat wohl mitgelesen.

Geht doch...........das man immer erst was sagen muss.

Zitat von Eric

Auf der anderen Seite gibt es aber auch Antisemitismus, der sich gerne als "Israelkritik" tarnt. Möllemann ist hierfür ein ganz gutes Beispiel: Kritik an Israel zu übern, ist das eine, Vergleiche mit Nazideutschland zu ziehen oder Verständnis für Selbstmordanschläge zu bekunden, eine andere, die auch nichts mehr mit "Blödsinn reden" oder "übers Ziel hinaus schießen" zu tun hat. Besonders dann, wenn Möllemann dann noch solche Sachen von sich gibt:

[...]

Mit anderen Worten: Die Juden sind selbst schuld am Antisemitismus.

[...]

Möllemann verknüpfte hier seine antisemitischen Aussagen mit Israelkritik und versucht sich hier gegen Antisemitismusvorwürfe zu immunisieren, indem er diese einfach als Folge von Israelkritik darstellt.

Ich kann an der Stelle nur wiederholen dass mir noch keine antisemitischen Aussagen von Möllemann begegnet sind.

In dem von dir zitierten und damals viel kritisierten Absatz beschuldigt er nur Scharon und Friedmann, nicht aber "die Juden". Darin Friedmann "intolerant" und "gehässig" zu nennen sehe ich keinen Antisemitismus. Und er sagt oder schreibt auch nicht "Die Juden sind selbst schuld am Antisemitismus." Das ist eine Interpretation die damals populär war und es vermutlich heute auch noch ist, ich sehe das aber nicht.

Ich sehe durchaus dass ess das gibt, was du schreibst, Antisemitismus als Israelkritik getarnt. Nur sehe ich das beim was ich von Möllemann gehört und gelesen habe nicht.

Zitat von HoHoHo

Ich kann an der Stelle nur wiederholen dass mir noch keine antisemitischen Aussagen von Möllemann begegnet sind.

In dem von dir zitierten und damals viel kritisierten Absatz beschuldigt er nur Scharon und Friedmann, nicht aber "die Juden". Darin Friedmann "intolerant" und "gehässig" zu nennen sehe ich keinen Antisemitismus. Und er sagt oder schreibt auch nicht "Die Juden sind selbst schuld am Antisemitismus." Das ist eine Interpretation die damals populär war und es vermutlich heute auch noch ist, ich sehe das aber nicht.

Ich sehe durchaus dass ess das gibt, was du schreibst, Antisemitismus als Israelkritik getarnt. Nur sehe ich das beim was ich von Möllemann gehört und gelesen habe nicht.

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was es da groß an Interpretationsspielraum geben soll, wenn Möllemann die Intoleranz oder Gehässigkeit von Friedmann oder Scharon als wesentliche Ursache für Antisemitismus bezeichnet. Es geht nicht darum, dass er die beiden Personen als arrogant, gehässig oder von mir aus als Arschlöcher bezeichnet. Diese Meinung kann man ja haben. Es geht darum, dass er damit den beiden die Schuld für Antsemitismus gibt.

Im übrigen war Möllemann ja nun kein tumber Nazi. Er wusste schon genau, was er sagte und wo die Grenzen des Sagbaren verlaufen. Es sind daher wenige einzelne Aussagen, die man klar als antisemitisch einstufen kann, das Zitat über Friedmann und Scharon ist für mich aber schon klar über der Grenze. Vielmehr sind es die Aussagen zusammengenommen, die das Bild ergeben.

Zitat von TM

Vielleicht wird es nachvollziehbarer, wenn du selbst mal in das "gesetztere" Alter kommst (das nicht umsonst so genannt wird)! - bis dahin genügt es, wenn du zur Kenntnis nimmst, dass es Menschen gibt, die bevorzugt zu Sitzplatzkonzerten gehen, weil sie nicht stehen wollen oder -altersbedingt- nicht können.

Wir sprechen uns dann nochmal Aber klar, das ist doch kein Problem (auch wenn viele beim Konzert so alt nun auch nicht waren, dass Stehen sich aus Altersgründen ausgeschlossen hätte). Aber selbst wenn: Muss man sich dann ganz nach vorne in den Innenraum setzen, sodass die Stimmung dann auf den Oberrängen besser ist als direkt vor der Bühne?