Abrutschen in den Mainstream

Zitat von brecher

Für mich ist das Problem das Abrutschen etwas passives ist.

Da hast du recht. Das passt nicht so zu einer aktiv gestalteten Bandentwicklung. Das "Abrutschen" soll bei mir jedenfalls ausdrücken, dass die Qualität der künstlerischen Produkte von Genesis nach den mir wichtigen Qualitätsmerkmalen von Musik (s.o.) ab der Trio-Phase tendenziell gesunken (= abgerutscht) ist.
Und das Passive daran würde vielleicht sogar zu deinen - brechers - Gedanken passen, als dass du ja sagst, die musikalischen Ergebnisse der Band seien eher im gemeinsamen Kreativprozess so quasi "entstanden", aber nicht im Sinne einer künstlerisch-ästhetischen Planung "konstruiert".

Zitat von stevehogarth

also rutschen Combos Qualitativ ab wenn sie eingängiger und gefällliger werden? Und nur Bandbreite, Komplexität und kompositorische Reichhaltigkeit sind der Olymp der Musik? Das muss ich ihm Umkehrschluss annehmen townman. Und du wirst zugeben müssen, das das naja....wie soll ichs wieder sagen....Quatsch ist! (jetzt ists raus)

Das ist recht lustig bei dir, da du da generalisierst, wo ich deutlich relativiere. Nochmal speziell für dich: Ich habe gemerkt, dass mich als Individuum Eingängigkeit und Gefälligkeit (usw. ==> s.o.) als ästhetische Hauptaspekte von Musik nicht so interessieren (nachgeschoben: weil mich das meiner Erfahrung nach nicht fasziniert) und ich ästhetische Substanz eher in musikalischer Reichhaltigkeit, Bandbreite, Individualität, Komplexität usw. sehe.
Wenn also du bei dir merkst, dass für dich Eingängigkeit, Gefälligkeit usw. wichtiger sind als o.g. Aspekte, dann hast du einfach eine andere Erwartungshaltung an Musik, ein anderes Hörverhalten.
Ist das nachvollziehbar?

jeder Mensch hat eine andere Erwartungshaltung und andere Hörgewohnheiten sowie Vorkentnisse an die/zur Musik. Ich "genalisiere" hier nicht, weil man das nicht generalisieren kann!

@steveh.
Auch wenn's jetzt echt 'n bisschen kleinkramsig wird, ich versuch's noch mal:

Du hast doch gedacht, ich würde meine Erwartungen an Musik, mein Hörverhalten verabsolutieren wollen, oder????? Deshalb doch deine Unterstellung, ich würde nur Komplexität, Reichhaltigkeit usw. als "Olymp der Musik" sehen, ODER?????????
Jedenfalls: Deutliches Nein. Es gibt diese Art von Olymp gar nicht.

Du sagst, dass jeder anders hört, etwas anderes von Musik will, andere Dinge über Musik weiß.
Zustimmung von mir.

Ich sage:

1. Man kann bei Musik auch allgemeinere, abstrahierte Kriterien sinnvoll benennen. Denkst du doch auch, ODER?????

2. Kriterien wie Vielschichtigkeit, Beziehungsreichtum, Abwechslung / Variabilität / musik. Bandbreite, Grenzerweiterung, Komplexität, Individualität, Originalität usw. erscheinen mir künstlerisch wesentlich substanzieller zu sein als Eingängigkeit, Gefälligkeit, Anpassung an etablierte Hörgewohnheiten, Kommerzialität, Massentauglichkeit usw.
a) Hast du das verstanden?
b) Ist meine Annahme richtig, dass du das nicht so siehst?
c) Siehst du dich in der Lage, mir mal etwas über dein Hörverhalten mitzuteilen? Z.B., wie du bei deinen Vorlieben (erinnern kann ich mich an "Tarzan" und "Hold On My Heart") musikalische Substanz, künstlerischen / musikalischen Wert oder Ähnliches in der Art hörend erlebst, wo du dieses "Wertvolle" in der Musik siehst / findest?
d) Interessiert dich das überhaupt? (Diese Frage hätte ich mal früher stellen sollen.)

Ehrlich gesagt bin ich nach deinem Ausweichmanöver vom letzten Mal etwas skeptisch, ob sich meine Mühe hier wirklich lohnt, aber vielleicht strengst du dich jetzt ja etwas mehr an und gehst wirklich konkret an die Sache ran.

Zitat von townman

2. Kriterien wie Vielschichtigkeit, Beziehungsreichtum, Abwechslung / Variabilität / musik. Bandbreite, Grenzerweiterung, Komplexität, Individualität, Originalität usw. erscheinen mir künstlerisch wesentlich substanzieller zu sein als Eingängigkeit, Gefälligkeit, Anpassung an etablierte Hörgewohnheiten, Kommerzialität, Massentauglichkeit usw.

Die Kriterien Eingängigkeit, Gefälligkeit etc. sind natürlich allesamt den anderen Kriterien (Vielschichtigkeit usw) unterlegen - das ist klar.
Aber das wohl wichtigste Kriterium, so sehe ich das, ist die Stimmungsänderung, die Musik provozieren kann.
Vergleicht man hier "On The Turning Away" von Pink Floyd mit "Thrak!" von King Crimson, gibt es diesbezüglich einen großen Unterschied. "On The Turning Away" beruhigt den Hörer und gibt ihm eine entspannte, zufriedene Stimmung, während "Thrak" mit seiner elektrisch aufgenommenen Bohrmaschine eher anspannt und verwirrt.

"Thrak" ist melodisch, rhythmisch und harmonisch sehr abwechslungsreich, auch sehr variabel, äußerst individuell und originell, beziehungsreich auch und musikologisch hochinteressant.
Dennoch ist "On The Turning Away", das keine dieser Kriterien in dem Maße erfüllt, wie es das KC-Stück tut, deutlich öfter in meiner Playlist zu hören als "Thrak".

Überspitzt formuliert: kann eine Musik A besser sein als eine Musik B, wenn sie zwar musikalisch anspruchsvoller ist, aber den Hörer nicht erreichen kann (was hingegen Musik B sehr gut kann) ?

Zitat von Max

Überspitzt formuliert: kann eine Musik A besser sein als eine Musik B, wenn sie zwar musikalisch anspruchsvoller ist, aber den Hörer nicht erreichen kann (was hingegen Musik B sehr gut kann) ?

Inwiefern "besser"? Die Kriterium "Stimmunsänderung" ist doch rein subjektiv. Bei THRAK geb ich dir ja Recht, aber bei einem PF-Lied geht beim mir in der Regel stimmungsmäßig nicht so viel ab.

Angenommen, Lied A ist musikalisch viel "anspruchvoller", aber Lied B, was musikalisch ganz einfach ist, ruft bei mir Stimmung hervor. Welches Lied ist dann besser?

Ich glaube, man kann sowohl objektiv den musikalischen "Anspruch" beurteilen als auch für sich selber den "Stimmungsänderungsfaktor" festlegen. Aber wie kann man aus diesen beiden (sowohl objektiven als auch subjektiven) Kriterien ein Gesamturteil abgeben?


Beispielsweise Solsbury Hill. Ist ja musikalisch gar nicht so einfach wie man denkt, trotzdem ein (im Vergleich mit einigen Genesis-Liedern) eher simples Lied. Trotzdem würd ich dieses Lied zu einem der "besten" von Gabriel zählen, weil es einfach immer gute Laune bei mir hervorruft.

Ist so ein Urteil "erlaubt"?

Irgendwo in diesem Forum liegt noch ein Thread begraben mit dem Thema, ob es geeignete objektive Kriterien für "gute Musik" gibt. Da haben wir uns schon hinreichend gegenseitig die Köppe eingeschlagen .

Meine Meinung nach wie vor: Es gibt keine! Was gute oder schlechte Musik ist, kann nur jeder subjektiv für sich entscheiden.

Basta!

townman: Gut das Du deine Behauptungen gliederst, da kann ich kürzer antworten.
Und du kannst dir Nachsätze wie "Verstehst du das?" "Siehst Du dich in der Lage....?" sparen, denn sowas gehört nicht in eine sachliche Diskussion. Gerade wenn du überzeugt bist von Deinen Thesen, dann braucht man nicht damit versuchen, andere nachdrücklich davon zu überzeugen. Denn die These muss von sich aus überzeugen (oder auch nicht: wie bei Deinen Thesen in diesem Fall), ohne diese "HAST DU DAS AUCH BEGRIFFEN?". Das macht man einfach nicht townman. Aber ich nehms dir nicht krumm.

Zu Deinen Punkten, wie immer kurz und knapp (ist einfach besser):

1. denke ja
2.definitiv nein! Beides kann aus unterschiedlichenGesichtspunkten substanzieller sein. Und alle diese Punkte (fast alle) können auch in beiden (POP und PROG, mal abgekürzt) zur Entfaltung kommen! Deshalb liegst du ja so falsch! Selbst in Epen gibt es fast immer wieder Pop-Anleihen! Gerade die Gefälligkeit spielt auch immer wieder in Prog-Epen immer wieder eine Rolle..um hier den Zuhörer am Ball zu halten....(Wh von Refrains, Melodien usw.)
a) was soll ich verstehn? Das ich bei Punkt 2 Recht habe?
b) jaaaa (:-)
c) kann ich das verschieben, muss zur Arbeit
d) na klaro

Kannst Du mir auch ein paar Fragen zum besser Verständnis beantworten?? Das wär lieb:

1. Wie alt bist du? (ernst gemeint)
2. Deine Lieblingsalben?
3. Lieblingssongs?
4. Magst du Queensberry? (ich mag zb die Backstreet Boys)
5. Lieblingspopsong?
6. Lieblingslongtrack?
7. Hast du eine Freundin?

Zitat von stevehogarth

townman: (...) Und du kannst dir Nachsätze wie "Verstehst du das?" "Siehst Du dich in der Lage....?" sparen, denn sowas gehört nicht in eine sachliche Diskussion. Gerade wenn du überzeugt bist von Deinen Thesen, dann braucht man nicht damit versuchen, andere nachdrücklich davon zu überzeugen. Denn die These muss von sich aus überzeugen (oder auch nicht: wie bei Deinen Thesen in diesem Fall), ohne diese "HAST DU DAS AUCH BEGRIFFEN?". Das macht man einfach nicht townman.

Diese Fragen ergaben sich aus meinem Eindruck, dass du nur sehr ungenau auf meine Postings eingegangen bist, ich hatte das Gefühl, ich müsste bei dir seeeeehr deutlich machen, worum es mir geht und welche Aspekte du aus meiner Sicht noch einmal überdenken könntest.
Ich wundere mich allerdings darüber, dass du bei deinem mehrfachen Holterdipolter-Benehmen hier im Forum meinen Tonfall anmahnst, das passt überhaupt nicht zusammen.

Aber es gab ja jetzt auch noch Topic, wie schön:

Zu 2: Ja, ich denke auch, dass im Prog einige Elemente eine Rolle spielen, die für den Pop dann letztlich aber die bestimmenderen Größen sind. Das spricht m.E. aber nicht gegen meine Abgrenzung zwischen Pop und Prog. (Und es gibt mit Sicherheit auch Stücke, die im Grenzbereich dieser beiden Etikettierungen zu sehen sind.)

zu a): Hat sich erledigt.
zu b): o.k.
zu c): na klar / es wäre klasse, wenn du es nicht vergisst
zu d): gut, da war ich mir nicht so sicher

Zu deinen Fragen: Kannst du mir noch sagen, zu welchem besseren Verständnis dir meine Antworten dienen sollen? Z.B. sehe ich hier den Kontext zu Frage 7 überhaupt nicht, ist ja nun schon seeeeehr off-topic, oder....? (Bei Frage 1 könnte ich mir vielleicht einen Zusammenhang denken.)

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2. sehr wechselhaft: Im Moment bin ich voll auf TLLDOB und W&W, auf "The Human Condition" von Saga, aber mir ist bewusst, dass es einige andere Alben gibt, mit denen ich lebenslang Freude haben werde, die vielleicht den Status "Lieblings-" genauso oder mehr verdienen (im klassischen Bereich gibt es da sehr viel, im Jazz z.T. auch, des Weiteren "Close To The Edge" u.v.a.)
3. "Comfortably Numb", "The Lamia", "Close To The Edge", "Los Endos" fallen mir sofort ein, es erscheint mir aber insgesamt doch zu eingeengt, da müsste ich noch länger stöbern
4. Dazu kann ich kaum was sagen; was ich kenne, finde ich langweilig und nichtssagend
5. Vielleicht "Cream" von Prince (sehr spontan genannt)
6. Im Rockbereich wahrscheinlich "Close To The Edge"

Danke für die Antworten, ich wollte mir nur ein Bild deines Musikgeschmacks machen.
Ich habe ein HolterdiPolter Benehmen im Forum? Das ist mir neu. Ich diskutiere halt nur gern, und habe meinen Standpunkt, der auch durchaus verrückbar ist. Diskutieren, das ist doch Sinn dieses Forums oder?