Der Stern über das Boxset

[revelation]

...all das haben weder townman noch ich bestritten.

Es ging um die künstlerische Reputation, die Genesis genauso, wie die anderen genannten Bands zweifelsohne auch jetzt haben würden, hätten Sie sich allesamt 1983 aufgelöst.

Die wirtschaftlichen Konsequenzen von kommerziellem Misserfolg spielen doch bei der Einordnung im Musiklexikon keine Rolle. Oder möchte das jemand ernsthaft bezweifeln?

Das Problematische an Christians Satz scheint mir das UND in der Mitte des Satzes zu sein.
*Vor dem und-Dàccord
*nach dem und- mit Verlaub(Zitat)- Unfug

[Eric]

Eventuell auch schon vor dem "und"
Wenn ich mir die Wiederveröffentlichungsserie von King Crimson anschaue, dann ist das qualitativ auf vergleichbarem Niveau wie die Genesis Boxsets. Dabei waren King Crimson nie auch nur annähernd so erfolgreich wie Genesis und hatten nie einen Single-Hit.

Klar, bei KC gibt es die Alben nicht als Boxset, sondern einzeln, aber ist wohl auch eher der Tatsache geschuldet, dass sich die verschiedenen Phasen von KC noch stärker voneinander unterscheiden als bei Genesis - und deswegen auch ganz andere Fans ansprechen, während man bei Genesis noch recht vernünftig in "Gabriel-Phase", "frühe Collins-Phase" und "Pop-Phase" unterscheiden kann.

[TM Productions]

Zitat von revelation

...all das haben weder townman noch ich bestritten.
Es ging um die künstlerische Reputation, die Genesis genauso, wie die anderen genannten Bands zweifelsohne auch jetzt haben würden, hätten Sie sich allesamt 1983 aufgelöst.

Aber erst townman hatte die Idee, Christians Aussage so zu verkürzen, als hätte sie etwas mit der künstlerischen Reputation zu tun. Das sie das nicht hatte, habe ich versucht, aufzuzeigen. Wobei die Frage, welchen Stellenwert Genesis heute hätte, hätten sie sich vor 1983 aufgelöst, sicher interessant wäre. Möglicherweise hätten sie sich bald nach der Auflösung in verschiedenen, ständig wechselnden Line-ups wiedervereinigt und hätten bis heute im Vierjahresabstand mäßig gute und kaum erfolgreiche Alben bei zehn verschiedenen Indie-Labels veröffentlicht. Den wichtigsten kreativen Input hätte Steve Hackett, der seit 1990 wieder mit im Boot wäre. Vielleicht wären inzwischen Fish oder Martin Levac als Sänger dabei und alle zwei Jahre gäbe es kleinere England-Tourneen mit durchschnittlich 3500 Zuschauern in entsprechend kleinen Hallen.
Jedenfalls - und damit kommen wir wieder auf den Kern zurück - Reputation hin oder her - keines dieser Indie-Labels wäre wirtschaftlich in der Lage gewesen, fünf opulente, hochpreisige Boxsets innerhalb von 24 Monaten in den Markt zu drücken.

Zitat von revelation

Die wirtschaftlichen Konsequenzen von kommerziellem Misserfolg spielen doch bei der Einordnung im Musiklexikon keine Rolle. Oder möchte das jemand ernsthaft bezweifeln?

Das klingt so, als wäre in der Musikindustrie (zu der ich auch die Musikpresse zähle) künstlerische Qualität ein ernsthaftes Kriterium.
Kommerzieller Misserfolg wirkt sich leider direkt auf die Rezeption aus - oder anders gesagt, eine fantastisch gute Band, die tolle Alben herausbringt, die aber niemand kennt und daher niemand kauft, wird es kaum in die Musiklexika schaffen, und wenn dann sicher nicht im gebührenden Umfang. Was sich durchsetzt, ist letztlich nur eine Frage des Marketings oder wieviel Geld die Plattenfirma dafür ausgeben kann und will.

Man sollte nicht vergessen: die Alben der Gabriel-Ära waren nun wirklich keine Verkaufsschlager - Yes und ELP z.B. waren Anfang der 1970er deutlich erfolgreicher. Und trotz der großen kommerziellen Erfolge in den 1980ern ist der Stellenwert von Genesis in der Rockhistorie außerhalb der Fan-Wahrnehmung bis heute höchst umstritten. Die Gabriel-Ära ist da durchaus eingeschlossen, auch wenn diese in den letzten Jahren in der Wertschätzung zugelegt hat - es gibt nicht wenige, die Genesis in dieser Phase als verquere, exaltierte Spinner wahrnehmen, die Konzeptalben zu einer Zeit veröffentlicht haben, als diese schon längst aus der Mode waren.

Dieses Zitat bringt es auf den Punkt:

Zitat von Raingod

Und ohne Invisible Touch wär ich nie auf Genesis gestoßen....

[townman]

Zitat von TM Productions

...seufz - diese These gab es so gar nicht, denn da fehlt der Anfang der Aussage:Ich nehme an, Christian wollte damals auf die hohen Fertigungskosten von Boxsets anspielen, die man sicherlich nur bei Bands investiert, bei denen man sicher sein kann, dass eben bestimmte Verkaufszahlen auch erreicht werden. "Invisible Touch" war nun eben das bestverkaufte Genesis-Album aller Zeiten, daran kann man nichts rütteln. Und dass jedes erfolgreiche Album auch die Verkaufszahlen des Backkatalogs steigert, ist eine Binsenweisheit. Insofern muss man auch seine Aussage bezgl. "Randnotiz der Musikgeschichte" verstehen - es mag sein, dass King Crimson, Yes & Co. immer noch eine gesunde Reputation bei den Progressive-Fans haben - woanders sieht es jedoch mau aus.

Wenn ich mir den Kontext zu Christians damaliger Äußerung so ansehe, dann denke ich, er wollte hier etwas überspitzt zum Ausdruck bringen, was aber entweder sprachlich ungenau wurde oder nicht sauber zu Ende gedacht war.
Diesen ganzen Gedankengang mit den Fertigungskosten usw. kann ich ja verstehen, obwohl es - das hat Eric ja verdeutlicht - immer wieder faszinierend ist, was noch so alles auf den Markt kommt und durchaus recht aufwändig und liebevoll gemacht ist (selbst bei solchen Kommerzversagern wie Gentle Giant gibt es da ja noch richtige Schatzkistchen). Aber sicherlich war der Aufwand bei den Genesis-Boxsets finanziell vergleichsweise höher.

Nochmal zur "Randnotizdiskussion": Der Prog ist eine zwar nicht unumstrittene, aber durchaus bedeutsame Spielart der Rockgeschichte. Und das nicht etwa, weil es noch überlebende Fans gibt (ja, die gibt es selbst nach "Invisible touch" noch), sondern schlichtweg weil es eine künstlerische Entwicklung gab, die Neuland bedeutete und auch tragfähige Ergebnisse verzeichnen konnte.
Auch wenn es unseren komischen Haufen Verrückter nicht mehr gibt, wird dieser musikgeschichtliche Platz von Bands wie Genesis, Yes, ELP, King Crimson und nicht zuletzt Gentle Giant besetzt bleiben. Und das hat nix mit Boxsets und / oder "Invisible touch" zu tun.
Nur ein Beispiel: Im "Brockhaus Musik" steht über Genesis:
"1966 gegründete, anfangs fünfköpfige englische Rockgruppe. Genesis wurde seit 1972 (Album 'Foxtrot') v.a. mit von dem 1975 ausgeschiedenen Sänger Peter Gabriel getexteten surrealistischen Songs bekannt, die als musikalisch ausgefeilte Arrangements in theatralischen Bühnenschauen mit psychedelischen Lichteffekten vorgetragen wurden.
Seit 1978 trat Genesis als Trio mit dem Schlagzeuger Phil Collins als Sänger auf (Album 'We can't dance', 1991). 1997 erschien die erste Platte ohne die Beteiligung von Phil Collins ('Calling all stations')."

Ganz davon abgesehen, dass hier mal wieder klar wird, wie extrem "weich" die Musikwissenschaft ist, ist die Phase bis 1975 diejenige, die als künstlerisch profiliert wahrgenommen wird und den größeren quantitativen Teil des Textes ausmacht. Über die Musik von Genesis nach 1975 wird kein Wort mehr verloren.
Ich wage mal vorauszusagen, dass auch der letzte Satz in 50 Jahren getilgt sein wird und lediglich dem Erscheinungsdatum meiner Brockhausausgabe geschuldet ist.

Aber vielleicht gibt es zu einem solchen Text auch seriöse Gegenbeispiele.

Im "Duden Musik - Lehrbuch SII" gibt es interessanterweise nichts zu Genesis, dafür aber zu Peter Gabriel:

"PETER GABRIEL (Bild 1) begann seine Musikerlaufbahn als Sechzehnjähriger in einer Schülerband. Nach Veränderungen in der Besetzung und Umbenennung ging daraus 1967 die GruppeGENESIS hervor, eine in der ersten Hälfte der 1970er-Jahre hochgeschätzte Art Rockband, die in PETER GABRIEL als Sänger und Songschreiber, aber auch als Verkleidungs- und Bewegungskünstler ihr unbestrittenes Zentrum besaß. Dem kreativen Multitalent erschienen die in der Gruppenarbeit notwendigen Kompromisse allerdings sehr bald schon ebenso als Einengung seiner künstlerischen Ansprüche wie ihm der ununterbrochene Tourneestress überdrüssig wurde. Auf dem Höhepunkt des Erfolges von GENESIS verabschiedete sich GABRIEL 1975 von der Band, um einer Solokarrierenachzugehen."

Auch hier geht es mir nicht darum, die inhaltlichen Fragwürdigkeiten, die uns sofort auffallen, zu diskutieren, sondern festzuhalten, was von Genesis hier als musikhistorische Essenz dargestellt wird: "eine in der ersten Hälfte der 1970er-Jahre hochgeschätzte Art-Rockband"...

[revelation]

In meiner Ausgabe Des "Rocklexikon" (Christian Graf-1973) erfahren Genesis eine sehr ausführliche Wertschätzung für Ihre künstlerische Schaffenskraft.

Auch die Ausgabe von 1986 (VOR DEM ERSCHEINEN von "IT" ! ) spricht da eine eindeutige Sprache.

In beiden Fällen handelt es sich eindeutig um mehr als Randnotizen. Und das ist für mich der Kern der Kritik an Christians Statement, um die es mir ja gestern eingangs ging.

[revelation]

Gut, bei Ihm war`s so

Und ohne Invisible Touch wäre ich nie auf Genesis gestossen...

Bei mir war`s so

Mit 14 hörte ich bei meinem Schulkameraden Jose Miguel eine enorm zerkratze Schallplatte namens Foxtrott, die der auf dem Flohmarkt gekauft hatte.(...) Die Platte schenkte mir der gute schließlich und so konnte ich Genesis kennen und lieben lernen.

[TM Productions]

Zitat von revelation

In meiner Ausgabe Des "Rocklexikon" (Christian Graf-1973) erfahren Genesis eine sehr ausführliche Wertschätzung für Ihre künstlerische Schaffenskraft.
Auch die Ausgabe von 1986 (VOR DEM ERSCHEINEN von "IT" ! ) spricht da eine eindeutige Sprache.
In beiden Fällen handelt es sich eindeutig um mehr als Randnotizen. Und das ist für mich der Kern der Kritik an Christians Statement, um die es mir ja gestern eingangs ging.

Ich kenne die von dir erwähnten Publikationen nicht, wohl aber einige andere aus allen möglichen Zeiten der Rockgeschichte - diese "Lexika" sind weitgehend ärgerliche, weil hoffnungslos unvollständige Versuche voller sachlicher Ungenauigkeiten, Fehler und Fehleinschätzungen, die meist auch noch die eingeschränkten Horizonte ihrer Schreiber transportierten. Beispiele dafür sind die Werke Frank Laufenbergs oder Siegfried Schmidt-Joos/Barry Graves. Darüber hinaus halte ich die Wahrnehmung in zeitgenössischen Publikationen auch für nicht wirklich relevant, denn hier soll es doch um die heutige Wertschätzung gehen - um den Stellenwert, den Genesis in der Rockgeschichte haben, nicht um den, den sie damals aus der subjektiven Sicht einiger Schreiberlinge vielleicht hatten.

Zitat von townman

Ganz davon abgesehen, dass hier mal wieder klar wird, wie extrem "weich" die Musikwissenschaft ist, ist die Phase bis 1975 diejenige, die als künstlerisch profiliert wahrgenommen wird und den größeren quantitativen Teil des Textes ausmacht. Über die Musik von Genesis nach 1975 wird kein Wort mehr verloren.
Ich wage mal vorauszusagen, dass auch der letzte Satz in 50 Jahren getilgt sein wird und lediglich dem Erscheinungsdatum meiner Brockhausausgabe geschuldet ist. [...] Auch hier geht es mir nicht darum, die inhaltlichen Fragwürdigkeiten, die uns sofort auffallen, zu diskutieren, sondern festzuhalten, was von Genesis hier als musikhistorische Essenz dargestellt wird: "eine in der ersten Hälfte der 1970er-Jahre hochgeschätzte Art-Rockband"...

Alles völlig unstrittig - aber eben nicht der Kern von Christians damaliger Aussage, die natürlich bewusst provokant war - wohl weil ihm die Phasen-Diskussionen zum Hals raushingen - aber dennoch den unbestreitbaren Kern enthält, dass Genesis heute einen anderen Stellenwert in der Rückschau hätten, wäre der Erfolg der 1980er Jahre ausgeblieben. Wie anders, darüber lässt sich trefflich spekulieren. Möglicherweise hätte es den Brockhaus-Eintrag ohne "Invisible Touch" ja überhaupt nicht gegeben, weil den Autoren die Band gar nicht bekannt gewesen wäre.

Fest steht jedoch, dass die Gabriel-Ära erst einem Millionenpublikum bekannt wurde, als die Charterfolge einen erheblichen Anstieg der Verkaufszahlen des Back-Katalogs auslösten - und ich behaupte mal, ohne das irgendwie belegen zu können, dass mit Abstand die meisten Alben der Gabriel-Ära zwischen 1978 und 1993 verkauft wurden.

[March Hare]

Auch wenn Tom sicherlich Recht damit hat, dass der große Erfolg der späteren Alben die Verkaufszahlen der früheren angekurbelt hat, denke ich nicht, dass dies notwendigerweise etwas mit späterer Reputation zu tun hat. So haben Madonna oder Michael Jackson bei vielen Kritikern und Musikliebhabern (unverständlicherweise ) einen guten Ruf, Britney Spears oder die Backstreet Boys eher nicht. Ganz abgesehen davon, dass der Kanon alle paar Generationen gändert wird und gerade im künstlerischen Bereich heute ganz andere Leute als "Weltklasse" zählen als zu ihrer Zeit. Gerade im Bereich klassischer Musik und Literatur gibt es genügend Beispiele posthumen Ruhms; ein gutes neueres Beispiel aus eben jener Era, aus der die "unkommerzielle" Musik von Genesis stammt, ist Nick Drake, der damals kaum ein paar hundert LPs verkaufte und heute vermutlich von seinen Verkaufszahlen gut leben könnte und von dem es aufwändige Boxsets mit den grottigsten Demos inklusive gibt. Sicher verkauft er sich nicht so gut wie Genesis in ihrem Heyday, aber soweit man sehen kann, wird er wohl mehr als nur eine Randnotiz in kommenden Musikgeschichten bekommen.

Hätten Genesis nach Trespass, vielleicht sogar Foxtrott aufgehört, würde ich Tom vielleicht Recht geben (obwohl zur Zeit jede obskure Progband wiederentdeckt wird, da Prog langsam wieder salonfähig wird), aber bereits Selling England und The Lamb verkauften sich so gut, dass auch die früheren LPs mitgezogen wurden. Die o.g. Rocklexika hätte ich auch erwähnt; und egal wie schlecht sie sind, zeigt es doch, dass Genesis damals zumindest bekannt genug waren, dass sie auch heute nicht als völlig obskur zählen würden. Und um auf die genannten Progbands einzugehen: Zumindest wurden einige Alben von King Crimson inzwischen ebenfalls in Surround neu abgemischt, und auch von vielen anderen Bands jener Zeit, die bereits damals unbekannter waren als Genesis, gibt es aufwändige Remaster, Archivaufnahmen (mehr als von Genesis!) usw.

Natürlich stimmt es, dass manche Fans die alten Genesis erst wegen IT oder anderen neuen Alben entdeckt haben; auf der anderen Seite habe ich von einigen Leuten gehört, die gerade wegen den späteren Stücken oder Phil Collins Soloalben Genesis erstmal pauschal abgelehnt haben und mittels älterer Stücke ("was - so klangen mal Genesis?") konvertiert wurden. Im Endeffekt ist die Diskussion "was wäre gewesen" natürlich müßig, aber ich denke, dass es durchaus gute Chancen für aufwändige Remaster oder Neuabmischungen (wenn auch in geringeren Stückzahlen) gegeben hätte, wenn sich Genesis 1983 oder sogar 1975 aufgelöst hätten. Und was in fünfzig oder hundert Jahren ist, kann man eh nicht sagen - ich neige aber ebenfalls eher zu der Vermutung, dass dann das kompositorisch komplexere Werk eher im Mittelpunkt der Rezeption stehen wird.

Übrigens noch mal zum "Stern": Was ich an dem Satz "Vergessen wir "Invisible Touch" und all den anderen Kram" eher klasse finde, ist die Tatsache, dass die Beschreibung "all der andere Kram" fast schon so, als wenn der Autor selbst eigentlich nur dieses eine Album kennen würde - was dem Ganzen eine gewisse Ironie verleihen würde.

Ganz abgesehen davon finde ich Christians Äußerung so offensichtlich als augenzwinkernde polemische These markiert, dass man sich nun wirklich darüber ärgern braucht.

[Siseneg]

Allerdings verbinden Fans der jüngeren Generation immer noch als erstes Phil Collins mit der Band Genesis. Ich glaube sogar, dass die meisten auch nur Phil Collins kennen. Gerade für die Leute ist Boxset ein wahrer Augenöffner

[Herma]

Ich glaube nicht einmal mehr, dass das heute noch so schlimm ist wie in den 90ern. Wer sich heute noch für Genesis interessiert und diese Band "entdeckt", der wird schon explizit nach Prog gesucht haben, denn Musik wie IT ist damals wie heute Massenware, da muss man nicht extra Genesisfan werden um sowas zu hören.