Abrutschen in den Mainstream

Wenn wir schon mal bei Definitionen sind: Die Gleichsetzung von kommerziellem Erfolg und Maistream ist schlicht falsch! Mainstream ist der "Trampelpfad", auf dem sich eben der Großteil der Musiker befinden - ohne deutliche Abgrenzung von anderen, also austauschbar, beliebig. Ob das dann kommerziell erfolgreich wird, steht auf einem ganz anderen Blatt Papier.

Zitat von Max

Wenn man es mal ganz sachlich sieht, ist es schonmal falsch, von "Abrutschen" zu reden, weil man sich bei jeder Diskussion über Musik, die wirkliche Ergebnisse zu erzielen versucht, darauf einigen muss, dass jede Musik qualitativ gleichwertig ist.
Die Musik selber kann man dann analysieren.

Bisher würde ich umgekehrt davon ausgehen, dass Analyse ein Mittel ist, um Ebenen musikalischer Qualität aufzuzeigen, um also deutlich zu machen, was ein Stück Musik ausmacht / besonders / ästhetisch / bedeutend / zeitgemäß / innovativ usw. macht. Wichtig dabei ist die Offenlegung der angesetzten Qualitätskriterien. Die Auswahl dieser Kriterien ist m.E. fast das Schwerste. (Was würdest du Analyse sonst noch für eine Funktion zuschreiben?)
Von daher spreche ich mich gegen einen absoluten Relativismus aus. Ich bin davon überzeugt, dass Qualitätsdiskussionen individuelle Hörprozesse und Geschmackswahrnehmungen und -urteile intensivieren und verfeinern können. Und dass sie auch für Kulturen eine wichtige Bedeutung haben.
Was natürlich unangetastet bleiben muss, ist die Autonomie des Hörers: Wenn mir jemand sagt, "Home By The Sea" sei das für seine Identität wichtigste und bedeutendste Stück, dann gibt's da kein Vertun und auch keinen Bekehrungsversuch, sondern im günstigen Falle ein vertrauensvolles, anregendes Gespräch über die eigene (musikalische) Biographie o.Ä. Ich selbst habe ziemlich viele persönliche "Trivialecken", die ich für mich schütze und genieße, denen ich allerdings kulturell wenig Relevanz einräumen würde (z.B. liebe ich Santanas "Just let the music speak" - ist mir wurscht, dass das ziemlich unbedeutende Musik ist).

Von daher würde ich also auch den Threadtitel retten wollen, weil er die Möglichkeit offen lässt, dass es in der Bandgeschichte einen Qualitätsverfall gegeben haben könnte. Hier müssten nun Aspekte von Qualität diskutiert werden, um zu Antworten zu gelangen.
Deine Frage nach Originalität wäre z.B. ein solcher Aspekt, der gerade in der Moderne sehr bedeutsam ist und auch auf den Begriff "Mainstream" bezogen werden kann.

Zitat von Eric

Wenn wir schon mal bei Definitionen sind: Die Gleichsetzung von kommerziellem Erfolg und Maistream ist schlicht falsch! Mainstream ist der "Trampelpfad", auf dem sich eben der Großteil der Musiker befinden - ohne deutliche Abgrenzung von anderen, also austauschbar, beliebig. Ob das dann kommerziell erfolgreich wird, steht auf einem ganz anderen Blatt Papier.

Finde ich total nachvollziehbar. Damit wäre "Mainstream" dann eine stilistisch-ästhetische Kategorie (könnte auf unterschiedliche Stilrichtungen angewendet werden) in Abgrenzung zur Kategorie "kommerz. Erfolg" (Äpfel und Birnen).
Bei dem Begriff "Pop" habe ich weiterhin meine Schwierigkeiten:
Ist Popmusik "populäre" Musik im Sinne einer massenhaften Verbreitung / Anerkennung (Kategorie "Erfolg")? Oder ist es eine stilistische Kategorie oder eine ästhetische? Was zum Teufel ist Popmusik ("The Lamb"?)?

@townman...ich finde die Sichtweise der Thematik überflüssig, nicht eine Diskussion über Qualität in der Musik generell. Und wenn du Probleme damit hast, das man Meinungen deutlich in einem Diskussionsforum nennt, dann überspring meine Posts.

Und ja vieles, der wie du sagst Popschnulzen aus der End 80er Anfang 90er Ära sind um Längen besser komponiert als Queensberry. Und ja es gibt Qualtitätsunterschiede in der Musik, und was für welche - nur müssen diese in immer anderem Kontext betrachtet werden!

Zitat von stevehogarth

@townman...ich finde die Sichtweise der Thematik überflüssig, nicht eine Diskussion über Qualität in der Musik generell. Und wenn du Probleme damit hast, das man Meinungen deutlich in einem Diskussionsforum nennt, dann überspring meine Posts.

Super, wenn du eine klare Meinung äußerst. Ich dachte nur erst, du wolltest das Niveau des Threads durch unsachliches Stänkern herunterziehen. Gut, dass ich mich getäuscht habe.

Mit deinen sachorientierten Aussagen ist es halt so, dass du zwar Behauptungen aufstellst (sinngemäß: Genesispop sei besser als Girlbandpop. / Ein guter kurzer Popsong sei ebenso schwer zu machen wie ein Prog-Epos.), ich aber Anhaltspunkte für Begründungen vermisse. Es bleibt somit auf rein subjektiver Ebene, sodass dir jeder Queensberryfan zurecht entgegnen könnte, dass deine Behauptung völlig aus der Luft gegriffen sei. Und jeder "Lamb"- oder "Supper"-Fan könnte erstmal locker kontern, dass das Epos natürlich viel komplexer und aufwändiger gestaltet ist, eine viel beziehungsreichere Rezeptionsstruktur bietet als z.B. "Hold on my heart".
Wenn du da mal (evtl. mit Hilfe von Beispielen) nachlegen könntest, wäre es klasse.

Zitat von townman

Bisher würde ich umgekehrt davon ausgehen, dass Analyse ein Mittel ist, um Ebenen musikalischer Qualität aufzuzeigen, um also deutlich zu machen, was ein Stück Musik ausmacht / besonders / ästhetisch / bedeutend / zeitgemäß / innovativ usw. macht. Wichtig dabei ist die Offenlegung der angesetzten Qualitätskriterien. Die Auswahl dieser Kriterien ist m.E. fast das Schwerste. (Was würdest du Analyse sonst noch für eine Funktion zuschreiben?)

Sicher hast Du Recht. Nur sehe ich einen Unterschied zwischen "Ebenen musikalischer Qualität" und "Qualität". Wenn man beabsichtigt, zeigen zu wollen, dass die Musik besser ist als eine andere, kommt man nicht weit.
Man kann hingegen Unterschiede in unterschiedlichen Qualitäten aufzeigen und diskutieren sowie anhand derer die eigene Meinung deutlich machen. Jedoch daran Missionsversuche und Totschlagargumente aufzuhängen gibt der Diskussion keinen Sinn ("Yes sind besser als Pink Floyd, weil sie schneller spielen können.")

Zitat

Von daher spreche ich mich gegen einen absoluten Relativismus aus. Ich bin davon überzeugt, dass Qualitätsdiskussionen individuelle Hörprozesse und Geschmackswahrnehmungen und -urteile intensivieren und verfeinern können. Und dass sie auch für Kulturen eine wichtige Bedeutung haben.

Qualitätendiskussionen, würde ich sagen. Ansonsten volle Zustimmung.

Zitat

Von daher würde ich also auch den Threadtitel retten wollen, weil er die Möglichkeit offen lässt, dass es in der Bandgeschichte einen Qualitätsverfall gegeben haben könnte. Hier müssten nun Aspekte von Qualität diskutiert werden, um zu Antworten zu gelangen.

Der Titel kann von mir aus bleiben, aber ich kann bei ihm nicht wirklich zustimmen, weil es sicherlich auch viele Qualitäten von "Invisible Touch" gibt, die dem "Lamb" fehlen - analog natürlich auch in der anderen Richtung.

Zitat

Deine Frage nach Originalität wäre z.B. ein solcher Aspekt, der gerade in der Moderne sehr bedeutsam ist und auch auf den Begriff "Mainstream" bezogen werden kann.

Ja, und das ist für mich auch ein sehr interessanter Aspekt der Musik, gerade wenn man einer Hitparade voller Klingeltöne (Crazy Frog, Schnuffel), 1:1-Coverversionen (Father And Son, Summer Wine) und, naja, ich nenne sie vorläufig mal Novelty-Songs (Schäfersong, Das Rote Pferd, Kleiner Hai) entgegensieht.

Ich merke, wenn man mal versucht, eine wirklich sachliche Diskussion zu führen, landet man sehr schnell in ziemlich akribischen Gebieten. Ob man so jede Musik hören sollte, ist die Frage.

"Hold On My Heart" ist z.B. romantischer und positiver als "Dancing With the Moonlit Night", hat also psychologisch einen aufmunternden Effekt.
Schwierig ist nun aber, dass jeder Mensch Musik anders empfindet - und das man als einzelner Mensch Musik auch von Situation zu Situation anders empfindet. Das habe ich selber gesehen, als ich einem "Part of Both Worlds"-Menschen (der also sowohl Mando Diao als auch Genesis hört) zum Geburtstag ein Exemplar von "Selling England By The Pound" geschenkt habe. In einer Gesellschaft von Hörern zeitgenössischen Rocks posaunte dann "Can you tell me where your country lies?" a capella durch den Raum, und in manchen Situationen kommt sowas dann doch etwas albern.

ach townman man kann das jetzt seitenweise aufdröseln, ich denke den meisten hier ist klar worin und wodurch solche Unterschiede enstehen. Man betrachte Produktionszeit, Produktionsmethoden, Instrumentarium, Qualität der einspielenden Musiker in Verbindung wieder mit Faktor Zeit und MAterial, Musikerfahrung, Kompositionserfahrung und Geschick, Musiktheorie sowie die unbestimmbaren Größen Inspiration, persönliche Umstände, Geschmack, Gefühl und ja auch Glück!

Das alles macht halt Hold on my heart zu einer besseren Ballade als I cant stop feeling!

@steveh. Schade, dass du dich deinen konstruktiven Vorrednern nicht anschließt und dich an einem konkreten Austausch beteiligst. Auf deiner Ebene der Schlagwortdrescherei hat das keinen Sinn / Erkenntnisgewinn, sondern ist lediglich ein Herumstochern in Andeutungen und Vorurteilen (die ein oder andere Halbwahrheit mag auch dabei sein).

Meine Posts sind ja gra nicht böse gemeint....aber ich fühle mich halt durch manche (auch wieder nicht böse gemeint) Threadthemen provoziert! Und ich kann halt dieses Genesis nach 1985-in-den-Mainstream-Pop-was-auch-immer-abgerutscht Kram nicht mehr hören, weil es sicher aufgrund der Charterfolge korrekt ist, aber musikalisch, und so war das Thema gemeint, schlichtweg falsch ist! Das ist doch keine Provokation sondern nur meine Meinung und ne sachliche Aussage, oder hab ich jemanden beleidigt? Nö...und ich fahr jetzt nach Hamburg zu Tarzan....da wird Mainstream gespielt.......aber geiler!

Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass Genesis sich nicht nur stärker dem Mainstream angenähert haben, sondern dass sich auch der Mainstream selbst geändert hat und Genesis einfach ein Stück weit mitgewandert sind.

In den 70ern war Prog mit ausufernden Instrumentalteilen und komplexen Songstrukturen eine sehr angesagte Sache, die ja damals von sehr vielen Bands in unterschiedlichsten Ausprägungen gelebt wurde. Mit anderen Worten: Auch Prog war damals ein tief eingetretener Trampelpfad. Sicherlich keine 8-spurige Autobahn wie z.B. die Discomusik, aber eben doch ein gutes Stück mainstreamiger als heutzutage. Bands wie Genesis, Yes, Led Zeppelin oder Pink Floyd waren schließlich alle weit oben in den Albumcharts und hatten jede Menge Nachahmer. Aus dieser Sichtweise heraus ist es nicht ganz zutreffend zu sagen, dass Genesis ab den 80ern in den Mainstream "abgerutscht" sind. Der Mainstream hat sich eben verlagert und Genesis sind migegangen. Natürlich ist die Band kommerziell deutlich erfolgreicher geworden, aber das hat - wie gesagt - nicht grundsätzlich was mit Mainstream zu tun.

Die allermeisten Musiker, die den Mainstream bestreiten haben nämlich überhaupt gar keinen Erfolg (siehe die unzähligen Casting-Acts, die nach abgedrehter Castingshow kein Mensch mehr kennt und maximal ein einziges Mal in die Nähe der Charts kommen). Wer auf Nebenwegen läuft, hat hingegen oft stärkere Chancen, seine Nische zu finden und ein originelles Künstlerprofil mit Wiedererkennungswert aufzubauen.