Die Politik ist tot, es lebe die Politik! - kleiner politischer Frühschoppen, Live-Ticker, Austicker und was man sonst noch so zur Meinungsbildung braucht - oder auch nicht...

Zitat von SquireFish

Warum probieren wir es nicht mit Diplomatie, wie auch Nostalgiker vorschlägt? Die Ukraine verzichtet auf eine Nato-Beitritt (was sie eh schon lange hätte tun sollen) und erklärt sich als neutral. Vielleicht gibt man Russland auch die Separatistengebiete, die sorgen eh nur für Unruhe. Dann hat Putin etwas, mit dem er sein Gesicht wahren kann - und wir warten mal ab.

Entweder das funktioniert und Putin gibt Ruhe, zumal er gesehen hat, dass es so einfach nicht ist mit Krieg führen heutzutage - dann ist es gut. Funktioniert das auf lange Sicht nicht und Putin will mehr, dann kann der Westen immer noch aggressiver werden und Putin Einhalt gebieten. Der Frieden ist es wert, es auf diese Weise zu versuchen.

Weil es Putin erklärtermaßen um den Genozid am ganzen ukrainischen Volk und um die Ausdehnung des russischen Einflussbereichs bis an die Atlantikküste geht.

Da gibt es nichts zu verhandeln.

Da gilt es den Anfängen zu wehren.

Was berechtigt dich eigentlich, der Ukraine ihr Selbstbestimmungsrecht abzusprechen.

Welches StaatsOberhaupt würde ganze Landstriche und deren Bevölkerung an den Teufel verschenken?

Ein guter Präsident macht das nicht. Der kämpft.

Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass die ganzen osteuropäischen Länder, die jetzt in der Nato sind, deshalb beigetreten sind, weil sie Angst vor dem hatten, was der Ukraine gerade passiert? Warum sprichst Du der Ukraine das Recht ab, der Nato beitreten zu wollen? Obwohl der Käse jetzt wohl gegessen sein dürfte.

Zitat von SquireFish

Warum probieren wir es nicht mit Diplomatie, wie auch Nostalgiker vorschlägt? Die Ukraine verzichtet auf eine Nato-Beitritt (was sie eh schon lange hätte tun sollen) und erklärt sich als neutral. Vielleicht gibt man Russland auch die Separatistengebiete, die sorgen eh nur für Unruhe. Dann hat Putin etwas, mit dem er sein Gesicht wahren kann - und wir warten mal ab.

Entweder das funktioniert und Putin gibt Ruhe, zumal er gesehen hat, dass es so einfach nicht ist mit Krieg führen heutzutage - dann ist es gut. Funktioniert das auf lange Sicht nicht und Putin will mehr, dann kann der Westen immer noch aggressiver werden und Putin Einhalt gebieten. Der Frieden ist es wert, es auf diese Weise zu versuchen.

Deine Meinung in allen Ehren, aber ich finde es doch einigermaßen verstörend, dass man derart naiv sein kann. Ein Nato Beitritt stand nie ernsthaft zur Diskussion und Selenskyi hat schon vor Wochen erklärt, dass er gerne darauf verzichtet, wenn die Nato die Ukraine ohnehin nicht aufnehmen will.

Die Ukraine hatte vor 30 Jahren ihre Atomwaffen an Russland abgegeben gegen das beidseitige Versprechen, die Souveränität des jeweils anderen Landes anzuerkennen und auf keinen Fall anzugreifen. Wie viel Neutralität erwartest du da noch? Wer hat denn bitte jemals ernsthaft daran gedacht, dass von der Ukraine eine Gefahr für Russland ausgehen würde? Das würde mir auch im volltrunkenen Zustand nicht einfallen.

Diplomatische Angebote gab und gibt es zuhauf. Putin muss nur auch irgendwann mal auf eines eingehen.

Zitat von Nostalgiker

Ja,was denn sonst ??

Einfach weiter so wie bisher,die westlichen Staaten liefern Waffen an die Ukraine,das ist natürlich der viel bessere Plan.

Als Alternative dazu kann sich erst die Ukraine ergeben, kurze Zeit später dann das Baltikum, dann Polen und irgendwann eben wir. Östlich von uns wird dann.jedenfalls niemand mehr übrig sein, den wir um Waffen gegen Russland bitten könnten.

Zitat von SquireFish

Warum probieren wir es nicht mit Diplomatie, wie auch Nostalgiker vorschlägt? Die Ukraine verzichtet auf eine Nato-Beitritt (was sie eh schon lange hätte tun sollen) und erklärt sich als neutral. Vielleicht gibt man Russland auch die Separatistengebiete, die sorgen eh nur für Unruhe. Dann hat Putin etwas, mit dem er sein Gesicht wahren kann - und wir warten mal ab.

Entweder das funktioniert und Putin gibt Ruhe, zumal er gesehen hat, dass es so einfach nicht ist mit Krieg führen heutzutage - dann ist es gut. Funktioniert das auf lange Sicht nicht und Putin will mehr, dann kann der Westen immer noch aggressiver werden und Putin Einhalt gebieten. Der Frieden ist es wert, es auf diese Weise zu versuchen.

Das meinst Du nicht wirklich was Du hier schreibst, oder?

Zitat von slow_dancer

Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass die ganzen osteuropäischen Länder, die jetzt in der Nato sind, deshalb beigetreten sind, weil sie Angst vor dem hatten, was der Ukraine gerade passiert?

Auf den Punkt gebracht!!!

Das ganze Geschwafel mit "Oh, die NATO war aber auch nicht nett" ist völlig absurd. Die NATO ist in der post-Sowjetunion-Zeit nie irgendwo rumgelaufen und hat um Mitglieder geworben. Die sind aus den von slow_dancer genannten Gründen von alleine gekommen. Wer nicht weiß, was gemeint ist, sollte sich mit der Geschichte des russischen Zarenreichs und der Sowjetunion beschäftigen, und sich dabei die Historie von Polen, Finnland, den Baltischen Staaten und dem Kaukasus ansehen. Was darüber hinaus in der DDR, in Ungarn und in der Tschechoslowakei passiert ist, sollte allgemein bekannt sein.

Bei allen hier angeführten Argumenten wird m. E. eines zu wenig berücksichtigt:

Putin ist völlig unzurechnungsfähig.

Wenn es in Russland keiner schafft, diesen Menschen politisch oder physisch auszuschalten, werden wir einen Krieg erleben, der unsere schlimmsten Befürchtungen wahr werden lässt. Hitler und Stalin waren auch irre, hatten aber nicht die Vernichtungswaffen zur Verfügung, über die Putin den Oberbefehl hat.

Zitat von Eric

Deine Meinung in allen Ehren, aber ich finde es doch einigermaßen verstörend, dass man derart naiv sein kann. Ein Nato Beitritt stand nie ernsthaft zur Diskussion und Selenskyi hat schon vor Wochen erklärt, dass er gerne darauf verzichtet, wenn die Nato die Ukraine ohnehin nicht aufnehmen will.

Die Ukraine hatte vor 30 Jahren ihre Atomwaffen an Russland abgegeben gegen das beidseitige Versprechen, die Souveränität des jeweils anderen Landes anzuerkennen und auf keinen Fall anzugreifen. Wie viel Neutralität erwartest du da noch? Wer hat denn bitte jemals ernsthaft daran gedacht, dass von der Ukraine eine Gefahr für Russland ausgehen würde? Das würde mir auch im volltrunkenen Zustand nicht einfallen.

Diplomatische Angebote gab und gibt es zuhauf. Putin muss nur auch irgendwann mal auf eines eingehen.

Natürlich war ein Nato-Beitritt lange ein Thema, auch noch jüngst... Dass man ihn nie vollzogen hat, zeigt ja schon die Brisanz. Und natürlich muss Putin auch mal auf was eingehen. Und ich sage auch nicht, dass man nicht einen gewissen Druck auf ihn ausüben soll. Ich halte es nur auch nicht richtig, uns von Selenskyi und seinen dubiosen Botschafter in ein ganz gefährliches Abenteuer hineinziehen zu lassen.

Deutschland muss nicht vor den Briten und Franzosen und Amerikanern vorneweg marschieren. Letztere beiden Nationen tun auch eine Menge, agieren aber trotzdem zurückhaltend und besonnen. Die Amerikaner im übrigen auch. Nur wir selbstzerfleischen und radikalisieren uns gerade. Ich bleibe bei meinem Vorschlag aus Post 332. So finde ich es vernünftig.

Zitat von SquireFish

Ich halte es nur auch nicht richtig, uns von Selenskyi und seinen dubiosen Botschafter in ein ganz gefährliches Abenteuer hineinziehen zu lassen.

Ich finde nicht, dass diese Formulierung die Situation von Selenskyi bzw. der Ukraine nur ansatzweise richtig wieder gibt. Zum einen suggeriert es, dass Selenskyi tatsächlich das Heft des Handelns in Händen hält, zum anderen klingt für mich "ganz gefährliches Abenteuer" nach einem heftigen Euphemismus für den tobenden Krieg.

Die Ukraine wurde völkerrechtswidrig angegriffen und Russland macht mehr und mehr klar, dass sie auch keine Skrupel hat, die ukrainische Zivilbevölkerung, im schlimmsten Fall sogar in ihrer Gänze zu vernichten.

Die Ukraine steht trotz Erfolgen, mit dem Rücken zur Wand und ich kann bis zu einem gewissen Grad den Druck verstehen, den sie auf Deutschland ausüben. (Melynek wird trotzdem mehr und mehr zum Totalausfall)

Ich selbst bin erschüttert, das Deutschland sich von vielen Illusionen trennen muss und die verdammte Rüstungsindustrie wieder einmal der Gewinner sein wird. Verantwortlich sind aber Putin und seine Helfershelfer. Aber auch wir, die um unseren eigenen Wohlstand zu bewahren, in allen Winkeln der Erde, Verletzungen von Menschenrechten ignoriert haben.

Dass die Ukraine seit fast 20 Jahren gerne in die NATO aufgenommen worden wäre, ist natürlich richtig. Davon war sie aber seit jeher weiter entfernt, als die Türkei dem Beitritt zur EU. Und die ist ja nun zumindest mal Beitrittskandidat. Aber egal, wir brauchen hier jene Haare zu spalten.

Die USA und Großbritannien hatten schon Waffenlieferungen zugesagt, als wir noch unsere 5000 Helme zusammensammeln mussten. Wären die auch so "besonnen" gewesen wie wir, hätten wir jetzt eine andere Situation.

Die Diskussionen dort sind die gleichen wie hier. Niemand will einen Schritt gehen, der als "Kriegseintritt" gewertet werden könnte. Ich sehe auch nirgendwo, dass Deutschland hier "vorneweg marschieren" würde. Das Gegenteil ist doch eher der Fall.

Tatsache ist doch, dass es eigentlich fast egal ist, welche Waffen wir liefern. Wenn Putin will, dass unsere Unterstützung als Kriegseinttitt gewertet werden soll, dann wird er das tun, um die genaue Begründung kümmert sich dann die Propagandaabteilung im Kreml. Ob und was die dann mit der Realität zu tun hat, dürfte weitgehend irrelevant sein.

Selenskiy wird die gelieferten Waffen kaum für eine Invasion in russische Gebiete einsetzen, sondern nur zur Verteidigung im eigenen Land. Insofern ist die Einteilung in böse Offensivwaffen wie Panzer und hinnehmbare Defensivwaffen doch eigentlich eher eine symbolische. Aber da kann ich nachvollziehen, dass man es dennoch lieber bei den defensiven belassen will.

Ja, wir haben uns alle in Putin getäuscht, die einen mehr, die anderen weniger. Und ich halte es ebenfalls für müßig, jetzt dafür Schuldige zu suchen. Aber es kann ja nun nicht sein, dass wir weiterhin denselben Fehler machen. Was du hier vorschlägst, ist doch nichts anderes als die Ukraine scheibchenweise an Putin zu verschachern. Mag ja sein, dass er mit Donbassgebieten zunächst zufrieden wäre, aber für wie lange?