Ist das Kunst oder kann das weg?

Gut, dann also eine Antwort auf Mutzel in einem neuen Faden. Er schrieb:

"Das ist mir zu verkopft.

Für mich ist Musik in allererster Linie etwas, das meinen Ohren munden muss. Wenn meine Ohren signalisieren, dass sie das Gehörte schrecklich finden, ist mir eine weitere Auseinandersetzung mit einem Musikstück zuwider. Ich finde auch den Ansatz, Musik "verstehen zu wollen" nachrangig. Sie muss sich zunächst einmal gut anhören lassen, wobei da natürlich immer der persönliche Geschmack eine Rolle spielt."

Du hast dich nicht einmal bemüht, meinen Gedankengang zu verstehen. Da ich mir aber vorgenommen habe, hier wieder entspannter mit solchen Respektlosigkeiten umzugehen, stelle ich nochmal dar, worum es mir ging:

Wenn dir eine Auseinandersetzung mit Musik/Kunst zuwider ist, dann kräht da überhaupt kein Stadtmann nach. Ist mir vollkommen wurscht. Wenn du dich aber mit einer Sache nicht auseinandersetzt, kannst du dir auch logischerweise kein angemessenes Urteil darüber erlauben. Du kannst es aber natürlich blöd finden und das auch äußern.

Zusatz: Dass Musik angemessen zu rezipieren immer auch mit einem Verstehen zu tun hat, ist zwar eine Binsenweisheit, diese ist aber offenbar leider noch nicht zu dir durchgedrungen. Wenn wir bewusst hören, ist der Kopf immer daran beteiligt und ständig dabei, Zusammenhänge herzustellen, die sinnhaft erscheinen. Ob du das als nachrangig empfindest, ist mir allerdings ebenfalls egal.

Zitat von Steffen

...wo war da die Respektlosigkeit?

Das, was ich geschrieben habe. Mutzel täuscht mit seinem ersten Satz vor, er wolle sich auf mein Posting beziehen, um es anschließend aber komplett zu ignorieren.

Zitat von Steffen

Was ist ein "angemessenes" Urteil? Ab wie viel Auseinandersetzung ist das gültig?

Ich kenne das Gefühl nur zu gut, dass man sich gerne "Urteile" wünscht, die weniger impulsiv und mit mehr Bedacht gefällt werden. Allerdings wird es höchstwahrscheinlich ein Wunsch bleiben, und das ist auch gar nicht schlimm. Musik löst Emotionen aus, auch sehr spontan. Und diese "Schnellurteile" haben durchaus ihre Berechtigung. Wir dürfen hier einfach nicht vergessen, dass es sich hier letztenendes "nur" um Musik geht - nüchtern betrachtet einer irgendwie rhythmischen Kombination von Tönen und Klängen. Es gibt einen Sender, und wir als Empfänger reagieren drauf. Das Selbstreflektieren, warum man worauf wie reagiert, ist sozusagen Deluxe Edition und nur für Hardcore-Diskutierer. Ich als Musiker würde mir sogar manchmal wünschen, ich könnte Musik wieder mehr "ungefiltert" und nicht analysierend wahrnehmen. Gelingt mir aber schon viel besser als früher.

Was im Einzelnen aus welchen Gründen ein "angemessenes Urteil" ist, lässt sich auch nur im Einzelfall diskutieren. Und genau das wäre dann ein kultureller Diskurs, der über die subjektivistische Ebene hinausgeht.

Ich möchte aber nicht glauben, dass es einigen hier akzeptabel erscheint, dass jemand, der sich mit einer Sache überhaupt nicht beschäftigt hat, weil er sie von vornherein ablehnt, einen konstruktiven Beitrag zur Sache leisten kann. Das ist für mein Verständnis rein sachlogisch unmöglich. Wer etwas gar nicht erst verstehen will oder kann, kann auch nichts Verständiges zur Sache von sich geben. Dieser Gedanke trifft aus meiner Sicht dann doch sogar lose den Thread-Titel, denn wenn Putzkräfte aus Versehen Kunstwerke in den Müll schmeißen oder kaputtschrubben, dann deswegen, weil aus nachvollziehbaren Gründen keine vorherige Verständigung darüber stattgefunden hatte, dass da etwas ist, das einen ästhetischen Wert beanspruchen könnte.

Ich habe überhaupt nichts gegen Schnellurteile, die aus der Hüfte geschossen werden. Ich selber mache das hier ja auch ständig. Kann Spaß machen. Was ich aber hoffentlich nicht mache: Etwas nicht zu verstehen und es auch nicht verstehen zu wollen und mich dann aber darüber zu äußern, dass das, was ich nicht verstehe, auf den Müll gehört, weil es ästhetischer Schrott sei. Zugespitzt: Ich gehe nicht zu Björk, um ihr Folgendes zu sagen: "Pass auf, ich habe keinen Zugang zu dem, was du dir da Krankes ausgedacht hast. Ich finde deinen Song so abstoßend, dass ich mich damit einfach nicht beschäftigen will. Aber ich will dir dennoch sagen, dass das Müll ist, was du da fabriziert hast. Denn wenn ich zu etwas keinen spontanen Zugang finde, dann muss das wirklich ästhetischer Schrott sein." Eine solche Überheblichkeit fällt bei mir ganz klar in die Kategorie "Kunstfeindlichkeit".

Dein kommunikationstheoretischer Ansatz würde analog dazu ungefähr so aussehen: Der Empfänger versteht nicht, was der Sender ausdrücken will. Statt nachzufragen, schreit er los, dass der Sender die Alleinschuld an der gescheiterten Kommunikation hat. Eine andere Möglichkeit könne es ja gar nicht geben.

Ich habe hier im Forum schon häufiger deutlich gemacht, dass für mich ein ziemlich großer Teil der forumsrelevanten Musik wirklicher Schund ist. Ob das nun Genesis oder auch die Solosachen unserer Helden betrifft. Und das sind Sachen, mit denen ich mich meist nicht nur mal eben so beschäftigt habe. Da sind die Befindlichkeiten dann plötzlich riesig groß.

Zitat von martinus

Dass die eine "Genussform" die andere kategorisch ausschließt, halte ich für Unsinn. Wenn A das Stück "aus dem Bauch heraus" genießt, kann B dasselbe Stück "mit dem Kopf genießen". Ich halte es auch überhaupt nicht für ausgeschlossen, dass ein und dieselbe Person ein und dasselbe Stück mal so, mal so und vielleicht auch auf beiden Arten gleichzeitig genießen kann.

Das sehe ich als passenden Ansatz an. Jemand, der Musik ausschließlich auf seine Trommelfelle und seinen Brustkorb prallen lässt, aber sämtliche Leitungen zum Gehirn kappt, könnte sich hinterher gar nicht darüber äußern, was er da überhaupt gehört hat.

Es gibt die Vorstellung vom "integrativen Hören". Diese berücksichtigt (ganz platt dargestellt), dass du beim Hören eine Gänsehaut bekommst und parallel dazu a) mit den Fingern trommelst, b) ein Gitarrensolo wahrnimmst, das dich fast zu Tränen rührt, c) vor deinem geistigen Auge eine schöne Landschaft siehst, d) plötzlich merkst, dass der Anfangsteil wiederkehrt und du die Form des Stückes rückwirkend als sinnhaft wahrnimmst und e) auf Grund dieser Sinnhaftigkeit "Genial gemacht!" denkst, woraufhin sich die nächste Gänsehaut über deinen Rücken ausbreitet.

Meine Erfahrung ist: Je mehr dieser Komponenten zusammenkommen, desto geiler ist das. Das alles kann sich bis zur Ekstase wechselseitig hochschaukeln.

Zitat von martinus

Möglicherweise muss man beim Kunstbegriff tatsächlich nochmal differenzieren, nämlich danach, ob es als Kunst, also kunstvoll gemacht ist - und ob es auch als Kunst aufgefasst wird.

Es braucht beispielsweise natürlich (ich bin da Laie) handwerkliches Geschick, die Ton- und Akkordfolgen musikalisch sauber aneinanderzureihen, und ich persönlich halte es durchaus für eine Kunst, dies auf eine noch nicht (besonders oft) dagewesene und dabei gefällige, eingängige Art zu tun. Dass aber ein Schlager als musikalisches Kunstwerk erlebt wird, kommt eher selten vor. (...)

Ja, ich denke auch, dass da noch ganz viel Differenzierung erfolgen könnte - abhängig von Intensität und konkreten Inhalten einer Diskussion.

Bei dieser Björk-Sache habe ich es sinnvoll empfunden, einfach über Kunst im Sinne eines "künstlerisch-ästhetischen Erzeugnisses" zu sprechen und dabei einen sehr weiten, umfassenden Kunstbegriff anzunehmen.

Ulkig würde es eben für mich dann, wenn einem solchen "Erzeugnis" der Kunstcharakter abgesprochen wird von jemandem, der a) sich nur auf seinen ersten Eindruck beziehen kann, b) mit der Ästhetik grundsätzlich nichts anfangen kann und c) dann womöglich auch noch darauf besteht, dass Musikrezeption ein so gut wie bewusstloser Vorgang ist.

Aber man kann sich natürlich auch ganz locker hinstellen und der Welt verkünden, Beethovens Neunte sei keine Kunst, weil sie einem beim einmaligen Nebenbeihören zu sperrig, lang und unverständlich vorgekommen sei, weil klassische Musik eh zu verkopft sei und man dementsprechend keine Freude und Berührung beim Hören empfunden habe. Das ist ja alles andere als verboten.