SdW [17.-23.08.09]: GENESIS - Firth Of Fifth

  • Klare 15 Punkte von mir.

    Roy Wilson :rollen:


    27 Apr 2019 Lübeck 170. Konzert
    25 Mai 2019 Hohen Neuendorf

    14 Jun 2019 THALE / HARZ

    24 Aug 2019 Brandenburg an der Havel

    31 Aug 2019 Wunstorf

    01 Nov 2019 HAMBURG 175. Konzert

    15 Nov 2019 Isernhagen Genesis Show

    16 Nov 2019 Isernhagen Stiltskin Show

  • Wg. Urlaub sehr verspätet, aber zu meinem ersten 15er will ich mich dann doch gern bekennen.
    Ich finde, dass der Song für ein Rockstück unheimlich viel bietet, gerade was die Schönheit der Form und das Verhältnis der Musik zum Text angeht.
    "The river of constant change" ist ein altes und schönes Bild (aus der gr. Naturphilosophie), um letztlich den Zusammenhang zwischen der göttlichen Durchdringung bzw. auch dem göttlichen Bedingen unserer Welt und der im Text gleichermaßen verankerten Vergänglichkeitsthematik ("The sands of time were eroded[...]") überhaupt fassen zu können.
    Und dieser ewige Fluss der Veränderung korrespondiert auch mit der Form und den Formteilen des Stücks: Nicht nur, dass die Klaviereinleitung eine stetige melodisch-harmonische Fließbewegung aufweist, sondern z.B. auch die Veränderung eben dieses musikalischen Materials im Keyboardsolo und dann abschließend im Outro / Fade Out schafft Bezüge zwischen Text und Musik.
    Eine ähnliche Korrespondenz lässt sich ja auch zwischen Querflötensolo und Git.-Solo festhalten.
    Der Aspekt der "Einheit in der Veränderung" - wie gesagt, durch den Text evoziert - unterscheidet übrigens FOF elementar von "Supper's Ready": Dort ja eher eine offene Reihungsform (Vgl. mit "Rhapsody"?) und hier ganz klar eine geschlossene, zirkuläre, fast schon symmetrische Struktur (Vgl. mit trad. Lyrik).

    Einwände gegen zuvor Genanntes von euch:

    1. Aufgesetzter und schwülstiger Gesang. ==> Nein, das lyrisch-hymnische Pathos passt klar zum Textinhalt und wird durch den Kontext zudem auch gemäßigt.

    2. Was soll eigentlich immer dieses Wort "virtuos" im Zusammenhang mit Tony Banks? Das passt überhaupt nicht zusammen, ist vielmehr eher ein Gegensatz.

    3. Der Text wurde oft kritisiert: Zu Recht, wenn man knallharte Maßstäbe literarischer Poetik anlegt (besonders Strophe 2). Aber nur dann. Die lyrische Ausdruckskraft und thematische Umsetzung ist für einen Rocksong beachtlich. Was hier kritisiert wird, lässt den beliebigen Trivial-Textschrott aus den 80ern und 90ern (außer vielleicht "Who Dunnit" und "Naminanu") meilenweit hinter sich.

    Einwand gegen Tony Banks:

    Ich hatte mir noch die Textübersetzung von foxtrot.de geholt. Da wird in einer Fußnote vermerkt, Tony Banks sehe den Text als "einen der schlechtest durchdachten von Genesis überhaupt" an.
    ==> 1. Es ist völlig egal, wie durchdacht der Text ist, wenn er gut ist.
    ==> 2. Wenn ich auf Urteile verzichten kann, dann auf diejenigen der Künstler selber. Die haben davon meistens schlichtweg keine Ahnung.

    • Offizieller Beitrag

    ==> 2. Wenn ich auf Urteile verzichten kann, dann auf diejenigen der Künstler selber. Die haben davon meistens schlichtweg keine Ahnung.


    *lol*? Also ähh wirklich: *lol*?!?!?!
    Aber du oder wie? *laut auflach*


    Der/Die Künstler, also in diesem Fall Tony Banks & Mike Rutherford (welche den Text geschrieben haben), sollen keine Ahnung von dem haben, was sie in dem Text niedergeschrieben haben?
    Etwas harter Tobak findest du nicht?


    Also wenn jemand weiß, was er mit seinem Text bezwecken und aussagen möchte, dann doch wohl am ehesten der Künstler selbst, oder? Sich aber dann als Zuhörer hinzustellen, den Text in eine gewisse Richtung zu deuten und in Bezug zur musikalischen Umsetzung zu stellen (wo nichtmal sicher ist, dass der Künstler diesen vom Zuhörer erkannt zu glaubenden Zusammenhang zwischen Text und Musik überhaupt so bezwecken wollte oder ob hier nicht wie so oft in solchen Fällen einfach zu viel hineininterpretiert wird) und dann dem Künstler jegliche Kompetenz bzw. damit verbunden die Deutungshoheit über dessen eigene Texte abzusprechen, nur weil einem dessen Urteil darüber nicht in dem Kram passt, halte ich doch für sehr gewagt, wenn nicht gar schlicht arrogant.


    Fakt ist, dass Banks selbst den Text im Nachhinein als "worst sets of lyrics he had been involved with" (Quelle: Hugh Fielder's The Book of Genesis) bezeichnet hat. Nichtsdestotrotz kann es immer noch ein für den Zuhörer toller Text sein (ich selbst finde ihn bei weitem nicht so schlecht, wie Banks ihn bezeichnet). Aber wenn Banks seinen eigenen Text schlecht findet, ist dies sein gutes Recht und wird sicher auch berechtigt sein. Wer weiß schon, was Banks und Rutherford eigentlich mit dem Text aussagen wollten bzw. welch tolles lyrische Konzept sie eigentlich im Hinterkopf hatten und aus welchen Gründen (Zeitdruck, Ideenlosigkeit) auch immer dann "nur" dieser Text daraus wurde.

  • Nunja, in dem Punkt, dass man auf das Urteil von Künstlern über ihr eigenes Werk nicht allzu viel geben sollte, möchte ich townman mal vorsichtig Recht geben. Meist ist es doch so, dass Künstler ihre aktuelle Arbeit für die beste erachten, die sie je abgeliefert haben. Aber dabei geht ihnen natürlich die Objektivität völlig ab. Schließlich ist es ihre aktuelle Arbeit, in der sie gerade ihr gesamtes Herzblut stecken. Frühere Arbeiten gehen das manchmal unter oder werden in der Rückschau als eher schwach betrachtet. Was natürlich - objektiv betrachtet - oft schlichtweg falsch ist. Heute wissen wir: Natürlich ist Selling England besser als We Can't Dance, obwohl Tony zu WCD-Zeiten sicherlich das Gegenteil behauptet hätte.

    1. Vorsitzender des Deutschen Mike Rutherford Fanclubs

    Pure Vernunft darf niemals siegen!

    • Offizieller Beitrag

    Naja, dass man auf das Urteil eines Künstlers nix geben sollte wenn er sagt "dies ist mein bestes xyz ever" sollte wohl klar sein. Das ist zum einen Marketinggeschwätz und zum anderen ist hier der Künstler gerne selbst verblendet. Da ich selbst Musiker bin, kann ich das sogar bestätigen. Man selbst findet immer das am besten, was man gerade gemacht hat. Also auch z.B. das aktuelle Album, was man aufgenommen hat.


    Aber hier sieht die Lage doch etwas anders aus. Banks redet ja nicht ein Album im Vergleich zu einem zum Interviewzeitpunkt aktuellen Genesis Album schlecht, sondern er bezeichnet einfach sinngemäß den Text zu Firth of Fifth rückblickend als den schlechtesten Text von ihm. Dabei gibt er kein Urteil über den Song als solches ab. Und dass er den Song selbst wirklich gelungen findet, dass kann man aus zig anderen Interviews herauslesen.
    Zum anderen ist gerade Banks dafür bekannt, einen eigentlich - soweit überhaupt möglich - recht objektiven retrospektiven Blick auf Genesis, die Alben, die Songs usw. zu haben. Dies wird gerade beim Lesen von Chapter&Verse oder beim Betrachten der Interviews auf den neuen Studioalben teils sehr deutlich (Beispiele u.a. wenn er treffend bemerkt, früher an Jähzorn gelitten zu haben und hierdurch andere Bandmitglieder unterdrückt zu haben, oder wenn er die Schwachstellen von The Lamb in Sachen Story analysiert, usw.).
    Wie gesagt will ich damit nicht sagen, dass der Text zu Firth of Fifth schlecht ist nur weil Banks selbst ihn schlecht findet. Aber wenn er ihn schlecht findet, dann hat das zumindest für ihn persönlich auch durchaus seinen Grund und seine Berechtigung, er wird wissen warum er ihn nicht für gelungen hält.
    Und dann kann man als Aussenstehender zwar zu Recht sagen, dass man Banks nicht zustimmt und den Text für genial halten, aber man kann sich nicht hinstellen und dem Verfasser dieses Textes jegliche Ahnung absprechen.
    Das ist schlicht Arroganz.


    Letzten Endes hat immer der Verfasser selbst die absolute Deutungshoheit über seine Texte. Da können Fans noch so sehr z.B. The Lamb auseinandernehmen, deuten, auf Literaturverweise hindeuten und die Geschichte in einer gewissen Richtung deuten.
    Wenn Gabriel dann aber irgendwann sagen sollte "ätsch bätsch, das alles ist aber so und so und eben nicht so von mir gedacht gewesen", dann GILT aber das was Gabriel sagt. Er hat die Deutungshoheit darüber, weil nur ER weiß, wie er es damals gemeint hat. Und dann kann man sich als Fan nicht beleidigt hinstellen und behaupten, das wäre nicht so und überhaupt hätte der Künstler ja generell im Allgemeinen keine Ahnung.

  • Ich hab mal die 12 gegeben. Ich glaube das größte Problem ist,das im Laufe der Jahre immer nur das Solo gespielt wurde und kaum noch das ganze Stück. Somit hat man jahrelang immer nur das Gitarrensolo gehört und nichts anderes. Wenn ich dann jetzt das Stück komplett höre mag ich es durchaus aber so richtig berühren tut es mich nicht. Da finde ich z.b. The Musical Box oder Watcher viel verstrickter und nicht so 'durchkomponiert' wie FoF. Ich finde allgemein das die Selling Platte schon ziemlich kommerziell war und das werden auch viele Fans damals so gesehen haben. Es wirkt halt alles zu glatt und zu durchdacht. Auf NC finde ich Sounds halt verstrickter und man entdeckt noch nach dem zwanzigsten hören noch Details.


    Wie gesagt der Song ist nicht schlecht,aber mir zu todgedudelt wurden in den letzten Jahren. Das wäre bei mir wahrscheinlich auch bei Cinema Show passiert aber da freue ich mich immer über das komplette Stück und nicht nur auf den Instrumentalteil.

    The ice-cold Knife has come to decorate the dead ... somehow

  • @ prophet:
    Natürlich kann Banks so viel über seinen eigenen Text und dessen Entstehung von sich geben, wie er will. Allerdings erscheint mir das fast völlig bedeutungslos, denn ich lasse mir doch nicht auch noch vom Künstler selber erzählen, wie ich sein Werk / seinen Song zu beurteilen oder zu verstehen habe. Das würde am Wesen von Poesie elementar vorbeigehen.
    Du hast ja Recht, wenn du sagst, ein Künstler würde selbst am besten wissen, was er "mit seinem Text bezwecken und aussagen möchte". Seine Intention ist jedoch völlig egal für die Rezeption, es zählt nur, was ihm faktisch gelungen ist, also was der Text seinen Lesern wirklich zeigt. Und da räume ich dem Urteil aller Leser, also auch deiner, viel mehr Gewicht ein als demjenigen des Künstlers, der viel zu tief in den Schaffensprozess verstrickt war. Du sagst ja selbst, auch dein Werturteil stimmt mit Banks' nicht überein.
    Ganz schlimm finde ich deine Überlegung, der Künstler habe eine "Deutungshoheit über dessen eigene Texte". Woher hat er die denn? Was ist denn das für ein totalitäres Verständnis von "Kunstverstehen"? Im Gegenteil: Wenn der Künstler "seinen" Text in die Öffentlichkeit entlässt, dann hat er definitiv nix mehr zu melden. Wenn der Text gut ist, dann wird ihm auch die entsprechende Bedeutung zukommen - sofern genügend offene Ohren da sind, ihn zu hören und zu begreifen. Aber der Künstler soll den Teufel tun und sich nicht zu seinem eigenen Rezensenten oder gar Kritiker machen. Das ist unangebracht, nutzlos (jedenfalls für diejenigen, die den Eigenwert des Textes respektieren - andere, die nicht selbst mit dem Text in einen "inneren Dialog" kommen, sondern auf eine "autorisierte" Deutung warten, werden sich dann natürlich beruhigt im Wissen um ihr letztgültiges "Verstehen" zurücklehnen können) sowie prinzipiell peinlich.

    Ich möchte mich jetzt keinesfalls blind auf fremde Autoritäten berufen, aber unser allseits beliebter Literaturpapst Marcel R.-R. schreibt darüber sehr anschaulich in seiner Autobiographie, z.B. über Anna Seghers und ihren Roman "Das siebte Kreuz":
    "Diese bescheidene, sympathische Person, die jetzt (...) gemächlich über ihre Figuren schwatzte, (...) hat den Roman (...) überhaupt nicht verstanden. Sie hat keine Ahnung von der Rafinesse der hier angewandten künstlerischen Mittel, von der Virtuosität der Komposition. (...)
    Was habe ich aus dem Gespräch mit Anna Seghers gelernt? Daß die meisten Schriftsteller von der Literatur nicht mehr verstehen als die Vögel von der Ornithologie. Und daß sie am wenigsten ihre eigenen Werke zu beurteilen imstande sind.":topp:

    • Offizieller Beitrag

    Da muss ich jetzt unweigerlich an ein Beispiel aus der modernen Kunst denken:
    Man stelle sich vor: weiße Leinwand mit einem einfachen schwarzen Strich, der quer über die weiße Leinwand geht. Viele Kunstkritiker und Möchtegern-Intellektuelle betrachten das Bild und stellen die tollsten Deutungen auf, was der Künstler damit ausdrücken will, bewundern die tolle gelungene Komposition der beiden konträren Bildelemente und den sicheren selbstbewussten Schwung, mit dem der schwarze Strich ausgeführt wurde...


    ...und am Ende stellt sich der Künstler neben sein Bild, schüttelt den Kopf und sagt "Leuts, es ist doch NUR ein schwarzer Strich auf weißem Hintergrund, den ich in 1 min mal eben ohne jegliche Hintergedanken auf hingekritzelt hab!".


    Analog dazu betrachte man auch den göttlichen absolut entlarvenden Scherz, den sich vor x-Jahren Hape Kerkeling mit seiner "Hurtz"-Aufführung gegenüber dieser Personengruppe erlaubt hat.



    Will damit sagen:
    Jeder kann und SOLL sich sein eigenes Bild, seine eigene Interpretation über und von dem Werk eines Künstlers machen. Absolut einverstanden. Aber niemand außer dem Künstler selbst hat das Recht, sich in der Öffentlichkeit hinzustellen und seine Interpretation als "das, was der Künstler der Welt damit sagen will" zu verkaufen. Und aus genau diesem Grund darf man (auch kein Reich-Ranicki) nicht behaupten, ein Künstler hätte selbst keine Ahnung von dem Werk, was er selbst erschaffen hat. Das ist und bleibt einfach grenzenlose Arroganz, Pseudointellektualität und schlicht Mißachtung des Künstlers selbst. Man entreißt damit förmlich das Werk dem Künstler und spielt sich im gleichen Atemzug in einem Maße auf, welches einem selbst am wenigsten zusteht (wie es in deinem Beispiel z.B. Reich-Ranicki tut).


    Oder um nochmal beim Eingangs erwähnten Beispiel des Bildes zu bleiben:
    Wenn der Künstler in der Öffentlichkeit verkündet, die eigentliche Bedeutung des Bildes sei nunmal nicht mehr als einfach ein simpler schwarzer Strich auf weißem Hintergrund, dann IST es einfach ein schwarzer Strich auf weißem Hintergrund - UND NIEMALS MEHR. So einfach!
    Das schließt natürlich nicht aus, dass es für den einzelnen Betrachter eine viel tiefgehendere Bedeutung hat. Soll es auch nicht. Aber dann hat dieser Betrachter zwar das Recht, diese Interpretation zu äußern, er darf diese aber niemals als allgemeingültig oder in der Öffentlichkeit ÜBER die Äußerung des Künstlers stellen oder gar die Meinung des Künstlers als IRRELEVANT abtun.
    Dazu fehlt ihm sowohl die Grundlage als auch die Berechtigung, sagt im Gegenzug aber verdammt viel über die Persönlichkeit dieser Person aus.



    Und so nebenbei sei ein Grund erwähnt, warum ich derartige tiefgründige Interpretation gerade von Musik und Texten oftmals mit einem belustigten Lächeln aufnehme:
    Da ich in einer Band selbst Musik alleine und mit anderen komponiere und auch die Kompositionsprozesse in anderen Bands mitbekomme, stelle ich immer wieder fest, dass im großen und ganzen Lieder ganz "schnöde" durch Improvisation, durch "Rumgeklimper" auf den Instrumenten zustande kommt und im weiteren Verlauf durch - wie ich es gerne nenne - Dominospielen weitergesponnen werden: hier ist ein Part, an dessen Ende passen nur Part x und Part y, welchen nehmen wir? Ok, Part x. So wie machen wir danach weiter? Was klingt gut? Usw. usw.... da werden selten bis niemals hochabgehobene Theorien gesponnen in dem Sinne von "wie können wir die wellenförmige Lyrik unseres Sängers an dieser Stelle musikalisch umsetzen bzw. wie können wir unser Eingangsthema musikalisch in der Form transformieren, dass sich eine Wellenbewegung im Klangbild ausbildet?" *lach* Never ever. So funktioniert Komponieren selten bis gar nicht. Erst recht nicht in einer Band, in der ständig Kompromisse gemacht werden müssen.
    Will damit sagen: Dass bei Firth of Fifth das Eingangsklaviersolo später nochmal als Synthiepart wiederkommt und dass das Flötensolo später als Gitarrensolo erneut auftaucht, hat weniger mit einer gewollten Verbindung zwischen Text und Musik oder einer gewollten musikalischen Wellenbewegung zu tun. Viel wahrscheinlicher ist, dass Banks irgendwann auf die Idee kam, seine Pianofigur auch mal auf dem Synthesizer zu spielen. Oh klingt gut! Sollten wir vielleicht im weiteren Verlauf des Songs einbauen. Oder Steve spielt die Flötenfigur einfach aus Jux mal auf der Gitarre. Irgendwer anders hört es, findet es ebenfalls gut. Also wird es eingebaut. SO funktioniert das in einer Band. SO einfach. Ohne größere abgehobene Intellektualitäten.
    Wenn dann am Ende die Musik derart genial mit dem Text korrespondiert - umso besser. Zwingend gewollt war dies sicher bei der Komposition nicht.


    Und auch hier gilt: Hier soll, hier darf jeder seine eigene Interpretation haben. Aber - nur als Beispiel - sollte Banks irgendwann mal sagen "Leuts wir haben hier einfach mit den musikalischen Themen gespielt und einfach aus Spaß mal den und mal den das Thema spielen lassen und haben das dann verwendet einfach weil es gut klang!" dann IST dem halt so. Dann kann man sich doch nicht einfach als Zuhörer dahin stellen und behaupten, der Künstler hätte keine Ahnung von dem was er da geschaffen hat.

  • Geht es bei dem Betrachten von Kunst nicht vielmehr darum, aus dem Kunstwerk seine eigene, persönliche und auf sich selbst bezogene Deutung herauszuziehen und nicht zu versuchen, die Intention des Künstlers zu erraten? Darüber hinaus sollte noch erwähnt werden, dass ein wahrer Künstler nicht über seine Kunst spricht, sondern seine Kunst sprechen lässt. Ich bin außerdem davon überzeugt, dass der Künstler in vielen Fällen gar keine bestimmte Deutung im Sinn hat, sondern die Kunst einfach fließen lässt, von der Muse gelenkt. Dem Kunstwerk anschließend Deutung in Sinn zu geben obliegt meiner Meinung nach dem Betrachter.

    1. Vorsitzender des Deutschen Mike Rutherford Fanclubs

    Pure Vernunft darf niemals siegen!