Die Genesis Alben-Liga - 5. Spieltag

Zitat von mutzelkönig

1. IT hat die bessere Produktion.
(...)
3. IT hat einen wesentlich besseren Sound/Klang.

Mit diesem Urteil disqualifizierst du jede Schülerband und sagst aus, dass gute Musik nur aus der Feder von Profis mit erfahrenen Produzenten an der Hand entstehen kann.
Also, diese Behauptung, ähm Tatsache, ist mehr als gewagt ...

Und:
Wie verstehst du eine "gute" Produktion / "guter" Sound?

Zitat

2. IT hat den besseren Drummer.

Was ist ein "guter" Drummer?

Punkte 4,5 und 6 sind nur noch subjektiv ...

Zitat von Max

Aber nun mal eine Gegenfrage: wie definierst Du ein Album, das objektiv schlecht ist?

Keine Angst, es gibt auch für mich wesentlich schlechtere Alben als FGTR. Wir reden hier innerhalb der Grenzen von Genesis, und da ist FGTR mit Abstand das Schlechteste, was sie jemals gemacht haben. Du möchtest objektive Argumente für diese Einschätzung?
Produktion, Klang, das Spiel des Drummers, das habe ich ja schon genannt. Das kannst du natürlich gerne alles anzweifeln. Vielleicht noch ein Gedanke: Hast du dich schon einmal gefragt, warum FGTR das einzige Album ist, dem eine Wiederveröffentlichung im neu abgemischten 5.1 Sound verwehrt wurde. Das lag mit Sicherheit nicht nur an rechtlichen Hindernissen...

Zitat von Max

Aber bei dir ... du scheinst ja sämtliche Alben bei denen Collins NICHT dabei ist als schlecht zu bezeichnen.

Oh nein! Foxtrot und Selling finde ich überragend, The Lamb ist immerhin noch deutlich besser als Wind & Wuthering. Ich gebe aber gerne zu, dass auf den ersten drei Plätzen mit WCD, Trick und Abacab nur Collins-Werke zu finden sind.

Zitat von Max

Dieter Bohlen ist deutlich besser produziert als z.B. "Trick of A Tail",

Sorry, aber das ist erstens Quatsch, und zweitens bringen diese Vergleiche nix, da die Musikrichtungen/Instrumentierungen viel zu verschieden sind.

Zitat von Max

Mit diesem Urteil disqualifizierst du jede Schülerband und sagst aus, dass gute Musik nur aus der Feder von Profis mit erfahrenen Produzenten an der Hand entstehen kann.
Also, diese Behauptung, ähm Tatsache, ist mehr als gewagt ...

Und:
Wie verstehst du eine "gute" Produktion / "guter" Sound?

Was ist ein "guter" Drummer?

Punkte 4,5 und 6 sind nur noch subjektiv ...

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Ja, die Punkte 4, 5 und 6 sind vermutlich eher subjektiv...

Phil Collins ist ein besserer Drummer als Chris Stewart. Das möchte ich in einem Genesis-Forum nicht ernsthaft diskutieren!

Dass eine unter professionellen Bedingungen aufgenommene, abgemischte und produzierte Platte besser KLINGT als ein Schülerbanddemo mit vier Spuren, ist auch eine Tatsache. Damit ist sicher nicht gesagt, dass eine Schülerband nicht auch tolle Songs haben kann, aber hier ging es nicht um kreative Aspekte, sondern um PRODUKTION und KLANG eines Albums. Und da ist IT dem Genesis-Erstling um Welten voraus.

Zitat von mutzelkönig

Keine Angst, es gibt auch für mich wesentlich schlechtere Alben als FGTR. Wir reden hier innerhalb der Grenzen von Genesis, und da ist FGTR mit Abstand das Schlechteste, was sie jemals gemacht haben. Du möchtest objektive Argumente für diese Einschätzung?
Produktion, Klang, das Spiel des Drummers, das habe ich ja schon genannt. Das kannst du natürlich gerne alles anzweifeln.

Tu ich auch ... Gerade dieser unfertige Klang

Zitat

Vielleicht noch ein Gedanke: Hast du dich schon einmal gefragt, warum FGTR das einzige Album ist, dem eine Wiederveröffentlichung im neu abgemischten 5.1 Sound verwehrt wurde. Das lag mit Sicherheit nicht nur an rechtlichen Hindernissen...

Lag wohl daran dass dafür einfach das zu verbessernde Material, also Spuren, Masterbänder etc. fehlten. Der Sound und die Produktion sind schlecht, aber ich bewerte hier die MUSIK und nicht die Tonqualität- und diese rohe, ungeschliffene Musik einer Schülerband, die gerade eben einen Plattenvertrag ergattert hat und ihre Lagerfeuerliedchen aufnimmt - das ist sympathisch und obendrein musikalisch herrlich.

"Where the Sour Turns to Sweet" - eine wundervolle Akkordfolge. Collins Balladen waren zwar vielleicht komplizierter und aufwändiger gemacht, aber so ehrlich und direkt waren sie später nicht mehr.

Ich hoffe aber, dass jetzt klar geworden ist wie diese Punkteverteilung zustande gekommen ist und dass bei anderen unerwarteten Abstimmungen für FGTR nicht der ganze Käse wieder aufgerollt wird.

Zitat von Max

und diese rohe, ungeschliffene Musik einer Schülerband, die gerade eben einen Plattenvertrag ergattert hat und ihre Lagerfeuerliedchen aufnimmt - das ist sympathisch und obendrein musikalisch herrlich.

Es ist eben alles eine Frage des Blickwinkels. Das Letzte, was ich mit Genesis assoziiere, sind "Lagerfeuerliedchen".

Zitat von mutzelkönig

Sorry, aber das ist erstens Quatsch, und zweitens bringen diese Vergleiche nix, da die Musikrichtungen/Instrumentierungen viel zu verschieden sind.

Ähm ... meinst du dass IT und FGTR sich näher sind als IT und Modern Talking?
Ich meine auch dass IT besser ist als MT, aber zumindest ist bei beiden die Besetzung ähnlich.

Der Vergleich zwischen einer Klavier/Gesang/Akustikgitarre-Band und einer Synthesizer/E-Gitarre/Drummaschine/Schlagzeug-Band ist eh Blödsinn.

Zitat

Phil Collins ist ein besserer Drummer als Chris Stewart. Das möchte ich in einem Genesis-Forum nicht ernsthaft diskutieren!

Ich stelle mir gerade den 16jährigen Phil Collins bei dieser Musik vor ... wäre der auch 1970 ausgestiegen hättest du bestimmt auch seinen Schlagzeugstil als schlecht bezeichnet.

Man kann doch nicht Collins 1986 mit Stewart 1968 vergleichen, die waren doch zu den Aufnahmezeitpunkten total unterschiedlich alt. .. :eek:

Zitat

Damit ist sicher nicht gesagt, dass eine Schülerband nicht auch tolle Songs haben kann, aber hier ging es nicht um kreative Aspekte, sondern um PRODUKTION und KLANG eines Albums.

Ging es nicht. Du bist auf meine Abstimmung hier sofort eingegangen, und ich habe dafür abgestimmt welches Album besser/schlechter ist.
Beim Fußball gehen doch auch nicht die Trainer auf dem Spielfeld gegeneinander los ... bis auf seltene Ausnahmen z.B. bei der EM 2008.

Zitat von mutzelkönig

Hast du dich schon einmal gefragt, warum FGTR das einzige Album ist, dem eine Wiederveröffentlichung im neu abgemischten 5.1 Sound verwehrt wurde. Das lag mit Sicherheit nicht nur an rechtlichen Hindernissen...

Nicht nur. Auch wenn die 4-Spur-Bänder noch existieren würden, so wären die einzelnen Spuren aufgrund des Aufnahmeverfahrens nicht mehr separierbar. Lägen die Spuren noch einzeln vor, würde FGTR wohl mit Abstand am Meisten vom Re-Mix profitieren...

Das macht Spaß! Will auch mal meinen Senf abgeben

Ich mache eigentlich keinen Unterschied zwischen Gabriel-Collins-Ära, eher zwischen 70er und 80er* (das hängt u.a. auch mit Produktion und Instrumentierung zusammen, nicht nur mit "Prog"/"nicht Prog"). Eigentlich finde ich alle Alben von Trespass bis W&W (und vielleicht auch ATTWT) genial, und wenn ich daran irgendwas kritisiere, dann nur in Anbetracht der Tatsache, dass es kaum Alben von anderen Bands gibt, die ich überhaupt so gut finde...

Tatsächlich finde ich Trespass eines der besten Genesis-Alben überhaupt und sehr verkannt. Ich finde auch das Schlagzeug gut - vielleicht nicht so gut gespielt wie bei PC, aber es gibt den Liedern ein ganz anderes Gefühl als bei späteren Alben, es ist nicht treibend, sondern verziert eher die Stücke, die von Gitarre oder Klavier getragen werden. Zum anderen finde ich, dass Anthony Phillips sowohl kompositorisch als auch spielerisch eine Art impressionistisch-pastoral-folkiges Flair einbringt, das Steve Hackett bei Genesis nur selten anklingen lässt (im Gegensatz zu seinen Soloalben - für mich ist "Voyage of the Acolyte" das beste Genesis-Album, das Genesis nie aufgenommen haben...) Looking For Someone hat Anklänge an frühen Prog-Rock der Marke King Crimson, ELP, die später nie mehr aufgetaucht sind und ist trotzdem sehr eigenständig. Und ich liebe White Mountain und Visions of Angels. So viel gezupfte 12-Saiten wie sonst nur auf Selling England und ATotT (zwei weitere Lieblingsalben...).

Andererseit muss ich sagen, dass für mich WCD das beste Album der "späteren" Genesis ist und mich auf Anhieb überzeugt hat - im Gegensatz zu den anderen Alben ab Abacab, die ich mir zuerst nur der Komplettierung wegen zugelegt habe und die erst langsam gewachsen sind... Ich finde eigentlich nur I Can't Dance schlecht - es mag witzig sein, aber es zerstört für mich die ganze Atmosphäre, die sonst schön wehmütig und "herbstlich" ist. Gut, "Hold on my Heart" habe ich mir übergehört und es gibt auch schwächere Songs, aber ich finde mindestens "Driving The Last Spike", "Draming While You Sleep" und "No Son of Mine" richtig gut, "Fading lights" gehört für mich auch auf die gesamte Diskographie gesehen zu den besten Songs, und ich finde sogar tatsächlich "Since I Lost You" und "Never A Time" gut - sie sind nicht gerade auffällig, aber ohne sie wäre das Album für mich irgendwie schlechter.

Ich schreibe meine Ergebnisse immer mit, denn ich bin gespannt, wie meine tatsächliche Alben-Reihgenfolge aussehen wird. Ich habe zwar oft genaue Vorstellungen, welches Album ich besser finde als jenes, aber ich kann mir doch vorstellen, dass es einige Überraschungen gibt, wenn jedes Album gegen jedes antritt. Vielleicht schafft es WCD zwischen die 70er Alben? Und abgesehen von Abacab, mit dem ich recht wenig anfangen kann (obwohl auch dieses Album seine Momente hat), hat für mich inzwischen jedes Album seinen besonderen Platz irgendwie... Jedenfalls ist das eine super Idee mit der Liga!!!!

PS: Noch was zu FGTR und IT: FGTR ist sicher nicht mein Lieblingsalbum (obwohl ich es immer wieder gern höre und einige der Lieder richtig gut finde), und einige Songs auf IT haben es in sich, aber ich kann sehr gut verstehen, wie man erstgenanntes besser bewerten kann als letztgenanntes: Da sind zum einen die Songs, die auf FGTR noch richtig rockige und auch folkige Momente haben, während die Lieder auf IT (mit Ausnahmen) doch sehr poppig sind. Und für mich ist ein Sound wie der von IT (und auch von Dieter Bohlen, btw!) schauderhaft, ich finde nicht, dass "gut produziert" bedeutet: wie programmiert. Okay, FGTR ist tatsächlich kaum "produziert", die Instrumente klingen vermutlich nicht so anders als aufgenommen, aber "natürlich belassen" ist mir lieber als ein echtes Instrument wie ein Keyboard klingen zu lassen. Mein großes Problem mit dem Sound der 80er ist, dass man anscheinend versuchte, ein echtes Schlagzeug wie einen Drumcomputer klingen zu lassen und nicht umgekehrt. Ich sage nicht, dass man nicht genau das klasse finden kann. Das ist reine Geschmackssache. Aber es gibt viele, die genau deshalb ab den späten Siebzigern kaum Alben haben, weil der Sound auch die Musik kaputtmachen kann. Ich kann auch modernen Sound hören, und ich finde, dass viele Produktionen seit Mitte der 90er wieder natürlicher klingen. Aber auch ich ziehe Produktionen der Sechziger oder frühen Siebziger den neuen meilenweit vor. Um mal wieder Stoff für Provokation zu sorgen: Damals klang es noch so, als ob Musiker beteiligt waren.

* (WCD und CAS sind für mich soundmäßig auch irgendwie in den 80ern geblieben...)

Zitat von mutzelkönig

Sorry, aber das ist erstens Quatsch, und zweitens bringen diese Vergleiche nix, da die Musikrichtungen/Instrumentierungen viel zu verschieden sind.

Ist das wirklich so? Beides ist Popmusik. Die Instrumentierung besteht aus Gitarren, Keyboards, Drums/Drumcomputer, also auch nicht wirklich anders als bei Genesis. Was davon jetzt aber "besser" produziert ist, hängt entscheidend von den Maßstäben ab, die man dafür ansetzt.

Zitat von March Hare

Das macht Spaß! Will auch mal meinen Senf abgeben

Ich mache eigentlich keinen Unterschied zwischen Gabriel-Collins-Ära, eher zwischen 70er und 80er* (das hängt u.a. auch mit Produktion und Instrumentierung zusammen, nicht nur mit "Prog"/"nicht Prog"). Eigentlich finde ich alle Alben von Trespass bis W&W (und vielleicht auch ATTWT) genial, und wenn ich daran irgendwas kritisiere, dann nur in Anbetracht der Tatsache, dass es kaum Alben von anderen Bands gibt, die ich überhaupt so gut finde...

Tatsächlich finde ich Trespass eines der besten Genesis-Alben überhaupt und sehr verkannt. Ich finde auch das Schlagzeug gut - vielleicht nicht so gut gespielt wie bei PC, aber es gibt den Liedern ein ganz anderes Gefühl als bei späteren Alben, es ist nicht treibend, sondern verziert eher die Stücke, die von Gitarre oder Klavier getragen werden. Zum anderen finde ich, dass Anthony Phillips sowohl kompositorisch als auch spielerisch eine Art impressionistisch-pastoral-folkiges Flair einbringt, das Steve Hackett bei Genesis nur selten anklingen lässt (im Gegensatz zu seinen Soloalben - für mich ist "Voyage of the Acolyte" das beste Genesis-Album, das Genesis nie aufgenommen haben...) Looking For Someone hat Anklänge an frühen Prog-Rock der Marke King Crimson, ELP, die später nie mehr aufgetaucht sind und ist trotzdem sehr eigenständig. Und ich liebe White Mountain und Visions of Angels. So viel gezupfte 12-Saiten wie sonst nur auf Selling England und ATotT (zwei weitere Lieblingsalben...).

Andererseit muss ich sagen, dass für mich WCD das beste Album der "späteren" Genesis ist und mich auf Anhieb überzeugt hat - im Gegensatz zu den anderen Alben ab Abacab, die ich mir zuerst nur der Komplettierung wegen zugelegt habe und die erst langsam gewachsen sind... Ich finde eigentlich nur I Can't Dance schlecht - es mag witzig sein, aber es zerstört für mich die ganze Atmosphäre, die sonst schön wehmütig und "herbstlich" ist. Gut, "Hold on my Heart" habe ich mir übergehört und es gibt auch schwächere Songs, aber ich finde mindestens "Driving The Last Spike", "Draming While You Sleep" und "No Son of Mine" richtig gut, "Fading lights" gehört für mich auch auf die gesamte Diskographie gesehen zu den besten Songs, und ich finde sogar tatsächlich "Since I Lost You" und "Never A Time" gut - sie sind nicht gerade auffällig, aber ohne sie wäre das Album für mich irgendwie schlechter.

Ich schreibe meine Ergebnisse immer mit, denn ich bin gespannt, wie meine tatsächliche Alben-Reihgenfolge aussehen wird. Ich habe zwar oft genaue Vorstellungen, welches Album ich besser finde als jenes, aber ich kann mir doch vorstellen, dass es einige Überraschungen gibt, wenn jedes Album gegen jedes antritt. Vielleicht schafft es WCD zwischen die 70er Alben? Und abgesehen von Abacab, mit dem ich recht wenig anfangen kann (obwohl auch dieses Album seine Momente hat), hat für mich inzwischen jedes Album seinen besonderen Platz irgendwie... Jedenfalls ist das eine super Idee mit der Liga!!!!

PS: Noch was zu FGTR und IT: FGTR ist sicher nicht mein Lieblingsalbum (obwohl ich es immer wieder gern höre und einige der Lieder richtig gut finde), und einige Songs auf IT haben es in sich, aber ich kann sehr gut verstehen, wie man erstgenanntes besser bewerten kann als letztgenanntes: Da sind zum einen die Songs, die auf FGTR noch richtig rockige und auch folkige Momente haben, während die Lieder auf IT (mit Ausnahmen) doch sehr poppig sind. Und für mich ist ein Sound wie der von IT (und auch von Dieter Bohlen, btw!) schauderhaft, ich finde nicht, dass "gut produziert" bedeutet: wie programmiert. Okay, FGTR ist tatsächlich kaum "produziert", die Instrumente klingen vermutlich nicht so anders als aufgenommen, aber "natürlich belassen" ist mir lieber als ein echtes Instrument wie ein Keyboard klingen zu lassen. Mein großes Problem mit dem Sound der 80er ist, dass man anscheinend versuchte, ein echtes Schlagzeug wie einen Drumcomputer klingen zu lassen und nicht umgekehrt. Ich sage nicht, dass man nicht genau das klasse finden kann. Das ist reine Geschmackssache. Aber es gibt viele, die genau deshalb ab den späten Siebzigern kaum Alben haben, weil der Sound auch die Musik kaputtmachen kann. Ich kann auch modernen Sound hören, und ich finde, dass viele Produktionen seit Mitte der 90er wieder natürlicher klingen. Aber auch ich ziehe Produktionen der Sechziger oder frühen Siebziger den neuen meilenweit vor. Um mal wieder Stoff für Provokation zu sorgen: Damals klang es noch so, als ob Musiker beteiligt waren.

* (WCD und CAS sind für mich soundmäßig auch irgendwie in den 80ern geblieben...)

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Ganz genau meine Meinung ...
Und jetzt lege ich mir die FGTR nochmal ruhig auf - mit dem wunderbaren "Thats Me" am Anfang, so klangen Soft Machine auch ganz am Anfang.