Die Politik ist tot, es lebe die Politik! - kleiner politischer Frühschoppen, Live-Ticker, Austicker und was man sonst noch so zur Meinungsbildung braucht - oder auch nicht...

Zitat von revelation

Alles was du schreibst sind pure Fakten!

Fakten, die seit vielen Jahren durch die Propagandamaschine des Verbrecherregimes und deren Helfershelfern verbreitet werden.

Alternative Fakten.

Und ich finde es so richtig widerwärtig, dass du hier völlig unreflektiert und ungeprüft Völkerrechtsverletzungen rechtfertigst, territoriale Integrität infrage stellst, Raub und Erpressung legitimierst und und Putins Imperialismus verharmlost.

Ich rechtfertige gar nix. Wie oft soll ich denn hier noch schreiben, dass Putin übel ist, geneingefährlich und eigentlich weg muss. das Wort "eigentlich" verwende ich nur, weil die Gefahr bestehen könnte, dass jemand nachfolgt, der gefährlicher ist. Und über die Gefahren von Putins Propaganda-Maschine müssen wir nicht diskutieren.

Dennoch, ich frage Dich, was Du willst: den totalen Krieg? Deine hitzlöpfige und übrigens auch ein wenig beleidigende Tirade lässt darauf schließen. Wenn ja, dann können wir aufhören, hier zu schreiben. Wenn nicht, dann muss man schon nach Wegen suchen, die auch im Bereich der Diplomatie liegen. Man muss etwas differenzieren.

Und dass es in den Separatistengebieten Menschen gibt, die nun mal zu Russland gehören wollen, lässt sich nicht so einfach wegwünschen. Wie kommst Du darauf, das noch nicht einmal diskutieren zu wollen?

Übrigens wirfst Du sehr leichtfertig mit Begriffen wie "Alternative Fakten" um Dich.

Mit "Heim-ins-Reich-Diplomatie" werden wir in den totalen Krieg hineingezogen, weil er uns dann einfach überrollen wird , wenn nötig – totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können.

Ich wünsche mir von dem Rest Weltgemeinschaft, dem Frei zu denken noch erlaubt ist, den totalen Wiederstand gegen den erklärten und bereits eskalierten Krieg gegen die gesamte freie Welt.

Hierzu müssen alle erdenklichen Ressourcen vollends ausgeschöpft werden.

Du kannst ja gerne weiterhin versuchen, Nelken nach Stalingrad zu werfen, aber ich befürchte, dass es dafür jetzt schon erheblich zu spät ist.

Zitat von SquireFish

Ganz genau, es müssten die Ukrainer sein, die es abgeben. Und unter "man" verstehe ich die Ukrainer höchstselbst und alle jene, die an etwaigen konkreten Friedensverhandlungen teilnehmen würden.

Und war es nicht so, dass die Mehrheit der Bewohner der Krim zum Beispiel sich dafür ausgesprochen hat, zu Russland zu gehören? Ob es da mit rechten Dingen zugegangen ist, kann man natürlich bezweifeln. Aber in Luhansk und Donezk gibt es tatsächlich größere Teile der Bevölkerung, die zu Russland gehören wollen. Idealerweise sollte man die Bevölkerung abstimmen lassen, wie es sowieso geplant war. Und möglichst unbeeinflusst abstimmen lassen. Aber wie auch immer, für einen nicht geringen Teil der Menschen in den Separatistengebieten ist das ganze Glück nunmal die Zugehörigkeit zu Russland. Man mag das seltsam finden, aber bislang zumindest war es so. ...

Bei allem Respekt für Deinen Versuch, alle Seiten der Medaille zu betrachten: In Europa gibt es viele Konstellationen, die der in Luhansk und Donezk ähneln. Österreichische und Französische Minderheiten in Italien, Dänische Minderheiten in Deutschland, Deutsche Minderheiten in Dänemark, Schwedische Minderheiten in Finnland usw.. Bisher ist noch niemand auf die Idee gekommen, diese Minderheiten "heim ins Reich" zu holen, und das aus gutem Grund: Politische Entwicklungen haben zu den jeweiligen Konstellationen geführt und deren Infragestellung stellt das friedliche Miteinander aller infrage.

Letzteres hat Putin getan.

Ich wiederhole mich, wenn ich erwarte, dass er viele bisher für völlig unüberschreitbare Grenze überschreiten wird. Und dabei meine ich nur nachgeordnet geographische Grenzen. Diese Bestie tritt alles mit Füßen, was bisher - sogar in vielen totalitären Staaten - als unantastbar galt.

Zitat von martinus

Bevölkerungsanteile in der Oblast Luhansk: 58% ukrainische Staatsbürger, 39% Russen. Veränderungen zwischen 1989 und 2021: Ukrainische Bevölkerung weitgehend konstant, russische Bevölkerung um über 20% gesunken. SquireFish, wie beurteilst du die Chancen, dass eine neutral durchgeführte Volksabstimmung ohne jede Manipulationen eine Loslösung der Oblast Luhansk von der Ukraine befürworten würde?

Bevölkerungsanteile in der Oblast Donezk: 56% ukrainische Staatsbürger, 38% Russen. Veränderungen zwischen 1989 und 2021: Ukrainische Bevölkerung leicht gewachsen (+2%), russische Bevölkerung um über 20% gesunken. SquireFish, wie beurteilst du die Chancen, dass eine neutral durchgeführte Volksabstimmung ohne jede Manipulationen eine Loslösung der Oblast Luhansk von der Ukraine befürworten würde?

(Zahlen sind übrigens den Wikipedia-Artikeln zu den beiden Oblasten entnommen, jeweils Abschnitt 6 Demographie).

Dass die Verhältnisse in den Gebieten so sind, ist mir ungefähr bekannt. Deshalb schrieb ich auch von größeren Teilen und nicht davon, dass es überwiegend Russen sind. Und mein Ideal wäre eine freie, unbeeinflusste Volksabstimmung, bei der dann ein Verbleib in der Ukraine herauskommen müsste.

Dennoch könnte... könnte... es vernünftiger sein, Putin diese Gebiete zu geben. Und dann abend abzuwarten, ob er Ruhe gibt oder nicht. Wie gesagt - was wäre die Alternative?

Ich muss aber noch einen Gedanken loswerden: Natürlich wäre ein Abtreten der Separatistengebiete ungerecht gegenüber jenen, die nicht russisch sein wollen. Und ich hoffe, es lässt sich vermeiden. Durch ein Implodieren des Putin-Regimes, eine Revolution, einen blutigen langen Abnutzungskrieg, so dass irgendwann keiner mehr Ressourcen hat und alle müde sind, oder... was auch immer. Wie gesagt, den ganz großen Krieg möchte ich jedenfalls nicht...

... was mich jedenfalls verwundert - warum viele nun so tun, als ob sie zum ersten Mal in ihrem Leben von Krieg und dem damit verbundenem Leid erfahren. Die Ukraine ist aber überall, es sterben, ich habe es schonmal geschrieben, jeden Tag Tausende Menschen derart unnötig, seit Jarzehnten, immer, auch durch Hunger, weil wir sie einfach verrecken lassen... nur weil sie weiter weg sind? Warum schmeißen sich jetzt viele so sehr in das Thema? Und würden, wenn morgen Putin sagen würde, sorry, ich trete zurück, kurz, wenn also irgendwie wieder dauerhafter Frieden wäre - wieder zufrieden mit der Welt sein. Wäre es nicht so? Wäre es nicht besser, diese Empörung beizubehalten und endlich mal auch auf andere Krisengebiete der Welt auszuweiten?

Ich bin durch diese verdammte Scheiße total gestresst, befasse mich quasi nur noch damit, wache nachts auf und lese Nachrichten.

Ich habe einfach eine Scheißangst dass das hier so richtig in die Hose geht.

Meine Tochter ist drei Jahre alt , ein richtig fröhliches, lustiges, offenherzig liebes Kind. So voller Leben und Zuversicht.

Wahrscheinlich haben viele ganz ähnliche Gefühle zu diesem Kack, wie ich.

Ich kann da einfach nicht mehr durchgehend sachlich sein. Bitte das zu berücksichtigen.

Zitat von war-in-muenster

Bei allem Respekt für Deinen Versuch, alle Seiten der Medaille zu betrachten: In Europa gibt es viele Konstellationen, die der in Luhansk und Donezk ähneln. Österreichische und Französische Minderheiten in Italien, Dänische Minderheiten in Deutschland, Deutsche Minderheiten in Dänemark, Schwedische Minderheiten in Finnland usw.. Bisher ist noch niemand auf die Idee gekommen, diese Minderheiten "heim ins Reich" zu holen, und das aus gutem Grund: Politische Entwicklungen haben zu den jeweiligen Konstellationen geführt und deren Infragestellung stellt das friedliche Miteinander aller infrage.

Letzteres hat Putin getan.

Ich wiederhole mich, wenn ich erwarte, dass er viele bisher für völlig unüberschreitbare Grenze überschreiten wird. Und dabei meine ich nur nachgeordnet geographische Grenzen. Diese Bestie tritt alles mit Füßen, was bisher - sogar in vielen totalitären Staaten - als unantastbar galt.

Keine Frage, dass es unlauter ist, Luhansk und Donezk auf diese Weise ins "Reich" zu zwingen. Und ich halte auch eine gewisse Entschlossenheit und Geschlossenheit des Westens für wichtig. Aber, es läuft immer wieder darauf hinaus, möglichst die ganz große Konfrontation zu vermeiden. Und auch ein Putin-Regime kann sich nicht mehr ganz so all das erlauben, was noch die Nazis konnten.

Zitat von revelation

Wahrscheinlich haben viele ganz ähnliche Gefühle zu diesem Kack, wie ich.

Ich kann da einfach nicht mehr durchgehend sachlich sein. Bitte das zu berücksichtigen.

Ich für mein Teil bin ganz bei Dir.

Wir haben uns hier im Forum vor kurzem noch an Corona-Themen gerieben und hielten sie für außerordentlich wichtig. Inzwischen ist viel von dem ganzen Corona-Kram Alltag, und wir haben gelernt, damit zu leben.

Der Ukraine-Krieg darf nie zum Alltag werden!

Zitat von March Hare

Ich will dir angesichts deiner anderen Beiträge keinesfalls unterstellen, solche Meinungen unterstützen zu wollen, aber das kann eine Konsequenz der "Überhöhung" der Verbrechen des einen Krieges gegenüber denen anderer Kriege sein.

Ich bin etwas verdutzt, dass Du mir dies lediglich angesichts meiner anderen Beiträge nicht unterstellen willst. Denn letztlich hatte ich aus meiner Sicht doch gerade in Teilen des von Dir zitierten Abschnittes noch explizit darauf hingewiesen (oder zumindest klar angedeutet), dass es solche Gräueltaten an der Zivilbevölkerung leider oft in Kriegen gab und gibt.

Dass ich dies nicht so wie Du weiter ausgeführt habe, liegt zum einen daran, dass es hier im Thread nun mal gerade um die derzeit russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine geht. Zum anderen wollte ich vor allem deutlich machen, dass mir in der Diskussion teilweise viel zu viel von "Erklärungen", Fehlern des Westens oder Zugeständnisse an Putin geschrieben wurde. Dass ich dennoch den jeweiligen Verfassern (explizit richtete ich mich ja an Seller of England ) keine Sympathien für Putin unterstelle, schrieb ich sinngemäß glaube ich auch.

Nur stoßen mir und wohl auch anderen ( revelation hat es gerade sehr treffend auf den Punkt gebracht) diese "taktischen" und zuweilen sehr nüchtern anmutenden Sichtweisen und Formulierungen übel auf.

Und dies explizit vor dem Hintergrund, dass die sogenannten "Aggressionen" (bei dem Wort denke ich eher an Gefühlswallungen an einem schlechten Tag, wenn einer mir die Vorfahrt nimmt) in der Realität eben - wie in vielen anderen Fällen in der Welt ebenso - extremste Abscheulichkeiten aus reinem Sadismus gegenüber Frauen, Kindern und völlig Unbeteiligten beinhalten, die vom Diktator mit Sicherheit mehr als nur toleriert werden. Und darüber hinaus dann von diesem sogar noch mit Lobliedern und Ehrungen versehen werden.

Vielleicht liegt es ja nur an meiner zart besaiteten, naiven Seele, aber mit diesem Wissen fällt es mir einfach unfassbar schwer, zum jetzigen Zeitpunkt Erklärungen darüber zu lesen, dass beispielsweise die NATO ja "auch" Fehler gemacht habe und damit eine Teilschuld habe. Und da geht es mir nicht um die Verteidigung dieses Ladens, sondern schlicht um die Relation angesichts der Dinge, über die man dann jeweils sprechen muss. Und ja, da ging und geht es mir schlicht und ergreifend um das Formulieren der eigenen aktuellen Emotionen als verzweifelter "Zuschauer".

Zitat von SquireFish

Dennoch könnte... könnte... es vernünftiger sein, Putin diese Gebiete zu geben. Und dann abend abzuwarten, ob er Ruhe gibt oder nicht.

Passiert das nicht schon so seit 2014 mit der Krim? Wie lange ist denn dieses "Abwarten", 8 Jahre? 10 Jahre? 11 Jahre, 6 Monate und 3 Tage?