Qualität von Musik objektiv messbar?



    Ich verstehe Dich schon, aber die ursprüngliche Frage war ja, ob es objektive Kriterien gibt. Und die gibt es wohl nicht, zumindest können wir keine formulieren.

    ...and my soul from out that shadow
    that lies floating on the floor
    shall be lifted
    nevermore.

    Zitat von enh

    Ich verstehe Dich schon, aber die ursprüngliche Frage war ja, ob es objektive Kriterien gibt. Und die gibt es wohl nicht, zumindest können wir keine formulieren.


    Können wir das wirklich nicht?


    Lasst uns doch einfach anfangen:


    1. Technisches Können an Instrument oder Stimme ist objektiv bewertbar und muss ein Kriterium für musikalische Qualität sein.


    2. Die kreative Leistung ist zumindest quantifizierbar. Ein Sänger, der seine Songs selbst schreibt, erbringt eine höhere kreative Leistung als jemand, der dies nicht tut.


    3. Originalität/Unverwechselbarkeit ist ebenfalls ein wichtiges Kriterium für hohe Qualität. So ist beispielsweise die Stimme eines Peter Gabriel oder Sting absolut markant, während die meisten Boygroup-Mitglieder ziemlich austauschbar klingen.


    4. Texte lassen sich auch ziemlich gut objektiv miteinander vergleichen. Zwischen "Zehn nackte Friseusen" von Mickie Krause und "Der Weg" von Herbert Grönemeyer liegen Welten! Das muss auch so gesagt werden.

    But we never leave the past behind, we just accumulate...

    "Von jedem Tag will ich was haben

    Was ich nicht vergesse

    Ein Lachen, ein Sieg, eine Träne

    Ein Schlag in die Fresse"




    Wenn man deutlich unterschiedliche Qualität vor sich hat fällt die vergleichende Wertung leicht - z. B. Grönemeyer gegen Krause.

    Aber wie vergleicht man objektiv z. B. "Der Weg" und "Mensch" von Grönemeyer ? Welcher Text ist anspruchsvoller, welche Musik komplexer ?

    Das mit dem Selberschreiben ist auch so eine Sache. Schliesslich "komponieren" Scooter und Dieter Bohlen ihre Lieder auch selbst und schreiben eigene Texte (ok, bei Scooter vielleicht eher einzelne Worte als Texte, und bei Bohlen gibt es auch zumindest Diskussionen ober alle Modern Talking Lieder geschrieben hat, aber das tut hier nix zur Sache). Trotzdem würde ich die Musik von Scooter & Bohlen nicht für qualitativ hochwertiger halten als z. B. die ersten Sachen von No Angels, die sie nicht selbst geschrieben haben. Aber ich bin da wohl zu subjektiv.

    Deine Kriterien leuchten mir ja ein, aber sie funktionieren nur bei deutlich unterschiedlicher Qualität. Wobei ich mir aber noch nicht sicher bin, ob das dann objektiv oder doch nur subjektiv unterschiedliche Qualität ist...

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    [quote='enh','http://www.genesis-fanclub.de/community/forum/index.php?thread/&postID=250325#post250325']
    Deine Kriterien leuchten mir ja ein, aber sie funktionieren nur bei deutlich unterschiedlicher Qualität. /quote]


    Aber immerhin:).


    Wichtig ist doch, dass man bestimmte Musik schlecht nennen darf, ohne ständig hinzuzufügen, dass das ja nur die eigene Meinung ist.

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    Was ich nicht vergesse

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    Und gerade das ist nicht möglich

    So, let's drink some wine
    And have a good time.
    But if you really want to come through
    Let the good time, good time have you.
    It's what you've got to do.

    Ein Problem ist. daß es vielen nicht mehr um die Sache, in dieem Fall Musik geht.
    Vielen wird suggeriert oder aufgezwängt oder auf andere Weise aufgezwungen was gut ist und was zu Gefallen hat.
    Wenn ich daran denke, wer bei der letzten WM alles Fußball schaute.,.
    die haben 2 Jahre vorher gar nicht gewußt um was es geht, aber Public Viewing ist ein Grund zum Saufen, feiern etc. Fußball ist nicht der Grund des Dabeiseins. Es geht nicht mehr um die "Sache".


    Ich höre die Musik, die mich berührt, Darum hat sie Qualität.
    Und Nicht weil sie 24 mal am Tag im Radio gespielt wird oder in einem Prog-Musik Forum hochgelobt wird oder bei Polls an erster Stelle landet.
    Ich hoffe jemand versteht mich.



    CM

    "Ich glaube, dass sich mein Standpunkt, nachdem ich die Band verlassen habe, nicht dramatisch geändert hat.(...).

    Aber ich bin immer stolz darauf, was ich tat und was sie taten"

    Peter Gabriel

    Zitat von mutzelkönig

    Können wir das wirklich nicht?

    Lasst uns doch einfach anfangen:

    1. Technisches Können an Instrument oder Stimme ist objektiv bewertbar und muss ein Kriterium für musikalische Qualität sein.



    Aber warum? Ob eine Melodie auf einem Keyboard von Tony Banks mit den Händen in Real Time eingespielt wird oder ob ein Tüftler das in mühevoller Kleinarbeit z.B. in Cubase einprogrammiert hat und mit dem Midi File den Synthie ansteuert, ist für den Hörer nicht zu unterscheiden. Der eine kann Keyboard spielen, der andere nicht oder zumindest nicht auf diesem Niveau. Trotzdem können beide ein identisches Endresultat liefern. DIe Musik ist dann zwar anders entstanden, aber das Ergebnis ist das gleiche. Man kann natürlich vor der Leistung des Keyboarders einen höheren Respekt haben, aber es ändert nichts am Endresultat. Was willst du denn bewerten? Die Musik oder die Leistung des Musikers? Das sind zwei paar Schuhe.

    Die meisten guten Musiker erschlagen den Zuhörer ja auch nicht mit einem schwierigen Solo nach dem anderen, sondern spielen songorientiert und bleiben oft weit unter den eigenen technischen Möglichkeiten. Vieles von dem, was begnadete Ausnahmemusiker aufnehmen, können auch andere Musiker mit bescheideneren FÄhigkeiten 1:1 nachspielen. Macht das für die Qualität der Musik einen Unterschied?

    Wird Musik dadurch besser, dass sie Passgen enthält, die viele Musiker nicht nachspielen können?

    In der Klassik findet man generell die Musiker mit der besten Ausbildung an den Instrumenten und der höchsten Virtuosität. Ist Klassik deshalb generell qualitativ hochwertiger als andere Musik?

    Peter Gabriel z.B. ist kein begnadeter Musiker. AUch seine technischen Fähigkeiten als Sänger sind stark begrenzt im Gegensatz zu einem klassisch ausgebildeten Opernsänger. Ist er dehalb schlechter als Paul Potts?

    Zitat von mutzelkönig

    2. Die kreative Leistung ist zumindest quantifizierbar. Ein Sänger, der seine Songs selbst schreibt, erbringt eine höhere kreative Leistung als jemand, der dies nicht tut.



    Es geht nicht um die Leistung des Sängers, sondern um die Qualität der Musik. Hat die Musik eine höhere Qualität, wenn der Songschreiber selbst singt als wenn er einen Gastsänger engagiert? Mindert es die Qualität eines Songs, wenn Mike Oldfield Maggie Reilly engagiert anstatt selbst zu singen?

    Zitat von mutzelkönig

    3. Originalität/Unverwechselbarkeit ist ebenfalls ein wichtiges Kriterium für hohe Qualität. So ist beispielsweise die Stimme eines Peter Gabriel oder Sting absolut markant, während die meisten Boygroup-Mitglieder ziemlich austauschbar klingen.



    Naja, die meisten Boygroup Mitglieder sind Teenager. Gabriel und Sting hatten in dem Alter auch noch nicht so markante Stimmen. Aber du hast natürlich recht damit, dass einige Stimmen in der Tat sehr markant sind, andere weniger. Viele markante Stimmen gefallen mir gar nicht. Manchmal ist eine "gewöhnlichere" Stimme durchaus besser geeignet, einen bestimmten SOng zu transportieren. Eine markante Stimme macht den Song sicherlich einprägsammer, aber nicht unbedingt besser, manchmal sogar (nach meinem Empfinden) schlechter.

    Grundsätzlich ist das mit der Originalität aber auch ein schwieriges Thema, da auch jeder ein anderes Empfinden hat, was Originalität angeht. Wenn ich eine Musikrichtung zum ersten Mal höre, empfinde ich das als originell, auch wenn es vielleicht schon 1000 andere Songs gibt, die genauso klingen. Wenn Peter Gabriel uns seine Worldmusik präsentiert, klingt das für unsere Ohren originell. tatsächlich sind das oft uralte traditionelle Stilrichtungen.

    Mit der Originalität als Kriterium macht man die Qualität ja aber auch abhängig vom Vorhandensein oder Nichtvohandensein anderer ähnlicher Musik. Qualität wird somit relativ, da dann die Qualität in Abhängigkeit zu anderer Musik steht. Sprich: Man kann ein Musikstück nicht isoliert für sich allein bewerten, sondern muss andere Musikstücke einbeziehen. Das ganze muss man dann auch noch im zeitlichen Kontext sehen. Wenn eine Vielzahl von Musikstücken im gleichen Stil bestehen, ist ja von diesen das älteste wohl das originellste. Oder nimmt die Originalität automatisch durch das Hinzukommen von ähnlichen Musikstücken ab?

    Wenn ich eine Tonfolge nach dem Zufallsprinzip auswähle, kommen da bestimmt auch sehr originelle Sachen bei raus. Aber ob das deswegen gute Musik ist?

    Zitat von mutzelkönig

    4. Texte lassen sich auch ziemlich gut objektiv miteinander vergleichen. Zwischen "Zehn nackte Friseusen" von Mickie Krause und "Der Weg" von Herbert Grönemeyer liegen Welten! Das muss auch so gesagt werden.



    Das darfst du gerne so sagen. Aber wieder mal stellst du etwas als objektiv besser oder schlechter dar, nur weil es angeblich so "offensichtlich" ist. "Jeder MUSS doch erkennen, dass das eine besser als das andere ist!". Man muss gar nicht. Auch wenn dir viele bei deinem Urteil zustimmen (ich übrigens auch ;) ), ist das ja noch keine objektive Aussage

    “THE NIGHT WE TRACKED DOWN PHIL COLLINS, BECAME BEST FRIENDS WITH HIM, AND TALKED HIM INTO REUNITING WITH PETER GABRIEL, AND THEN WE GOT TO SING BACKUP ON THE NEW GENESIS ALBUM AND IT WAS AWESOME!”

    — Barney Stinson, How I Met Your Mother, Season 7, Episode 21 ‘Now We’re Even’


    Hier, ich ... ich versteh das :topp:

    So, let's drink some wine
    And have a good time.
    But if you really want to come through
    Let the good time, good time have you.
    It's what you've got to do.

    Zitat von Eric

    Mit Trio hast du ein tolles Beispiel gebracht. Ich denke, dass der Charme oder auch die (subjektive :D ) Qualität von Da Da Da sehr stark vom Minimalismus des Songs abhängt. EIn komplizierter Drumbeat würde dem Song seinen ganzen Charme nehmen. Aber nach deiner Argumentation wäre Da Da Da ein qualitativ besserer Song, wenn die Drums ähnlich aufwändig wie bei Los Endos eingespielt worden wären, als er es jetzt ist.


    Das hat er doch gar nicht behauptet. Er redet doch nur vom Drum Arrangement:


    Zitat von mutzelkönig

    Somit ist das Drum Arrangement auf LOS ENDOS qualitativ wertiger als der Rhythmus, den der Trio-Schlagzeuger auf DA DA DA spielt.


    Zitat von Eric

    Ob eine Melodie auf einem Keyboard von Tony Banks mit den Händen in Real Time eingespielt wird oder ob ein Tüftler das in mühevoller Kleinarbeit z.B. in Cubase einprogrammiert hat und mit dem Midi File den Synthie ansteuert, ist für den Hörer nicht zu unterscheiden. Der eine kann Keyboard spielen, der andere nicht oder zumindest nicht auf diesem Niveau. Trotzdem können beide ein identisches Endresultat liefern. DIe Musik ist dann zwar anders entstanden, aber das Ergebnis ist das gleiche.


    ...genau über diese Problematik hab ich mir schon oft den Kopf zerbrochen...

    Zitat von little nick

    Das hat er doch gar nicht behauptet. Er redet doch nur vom Drum Arrangement:



    Dann ist die Aussage aber sinnlos im Zussmanhang mit der Qualität von der Musik. Ich hatte das so verstanden, dass ein qualitativ hochwertiger Drumbeat auch die Qualität des Musikstücks beeinflussen soll. Also dass Da Da Da mit einem ähnlich "höherwertigen Drum Arrangement" (was es nach meinem Dafürhalten auch nur subjektiv gibt) zu einer höheren Qualität von Da Da Da geführt hätte. Oder seh ich da was falsch?

    “THE NIGHT WE TRACKED DOWN PHIL COLLINS, BECAME BEST FRIENDS WITH HIM, AND TALKED HIM INTO REUNITING WITH PETER GABRIEL, AND THEN WE GOT TO SING BACKUP ON THE NEW GENESIS ALBUM AND IT WAS AWESOME!”

    — Barney Stinson, How I Met Your Mother, Season 7, Episode 21 ‘Now We’re Even’