Die Politik ist tot, es lebe die Politik! - kleiner politischer Frühschoppen, Live-Ticker, Austicker und was man sonst noch so zur Meinungsbildung braucht - oder auch nicht...

Ah, also geht es bei der Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, nicht darum, ob der Islam zu Deutschland gehört, sondern darum, dass Leute ein "nicht-deutsches" Auftreten an den Tag legen und das besser nicht täten, weil sie so deiner Ansicht nach zeigen, dass sie "mangelnde Bereitschaft zur Integration" haben. Verstehe ich dich da richtig?
Könntest du so ungefähr skizzieren, wie schnell Integration verläuft? Ist das eine Frage von Tagen? Monaten? Jahren? Jahrzehnten?

Wer, würdest du sagen, ist für die Integration "zuständig"?

Wie stehst du zu der These, dass die Herausbildung von Parallelgesellschaften dadurch gefördert wird, dass die "integrierende Gesellschaft" eine mangelnde Bereitschaft zur Integration hat?

Als Fußnote:

Zitat

hätten Asiaten alle Anschläge seit 2001 verübt

Du möchtest damit nicht ernsthaft behaupten, dass "alle Anschläge seit 2001" Muslimen zuzurechnen seien, oder? Ich frage informativ, damit ich weiß, wie ich diese eigenartige Parallele einzuordnen habe.

Zitat von martinus

Ah, also geht es bei der Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, nicht darum, ob der Islam zu Deutschland gehört, sondern darum, dass Leute ein "nicht-deutsches" Auftreten an den Tag legen und das besser nicht täten, weil sie so deiner Ansicht nach zeigen, dass sie "mangelnde Bereitschaft zur Integration" haben. Verstehe ich dich da richtig?

Jein, da du mir mit deiner Aussage in Teilen Sachen in den Mund zulegen versuchst, die ich so nicht gesagt habe.
Aber ja, für mich ist die gesamte "Gehört der Islam zu Deutschland" Debatte im Grunde eine vorgeschobene Debatte, weil man dadurch so schön "grobschlächtig" auf eine Bevölkerungsgruppe draufhauen kann und das eigentliche Problem verschleiert bzw. wichtiger sich diesem gar nicht im Detail widmen muss, da es nämlich sehr vielschichtig und sehr wahrscheinlich sehr schwierig wenn überhaupt zu lösen ist. Und das ist das Thema "Integration bzw. die Folgen einer in Teilen gescheiterten Integration".

Und mit mangelnder Integration meine ich nicht "nicht deutsches Auftreten" (was du einem so galant in den Mund zu legen versuchst, wahrscheinlich um hinterher genüsslich darauf herumzureiten). Denn was ist denn "deutsches Auftreten"? Wenn überhaupt gibt es hier ein in Sachen "Outfit" ein "westliches" Auftreten (wobei auch das nicht wirklich greift, da man das gleiche "optische Erscheinungsbild" auch z.B. in Südamerika, Russland, Australien findet.

Was ich versucht habe zu skizzieren, ist ein möglicher Grund für die steigende Ablehnung bestimmter Bevölkerungsgruppen in der Gesellschaft, die sich dann u.a. in Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und eben der (vorgeschobenen) Islam-Debatte zeigt. Und das ist gescheiterte Integration bzw. auch der fehlende Wille zur Integration, der sich u.a. darin äußert, sich optisch an die Umgebung anzupassen und (viel wichtiger) die Sprache nicht zu lernen und auch zu sprechen.

Zitat von martinus

Könntest du so ungefähr skizzieren, wie schnell Integration verläuft? Ist das eine Frage von Tagen? Monaten? Jahren? Jahrzehnten?
Wer, würdest du sagen, ist für die Integration "zuständig"?

Wie stehst du zu der These, dass die Herausbildung von Parallelgesellschaften dadurch gefördert wird, dass die "integrierende Gesellschaft" eine mangelnde Bereitschaft zur Integration hat?

Das kann ich nicht, ich bezweifel auch, dass du oder manch anderer es könnte (Gegenbeweise sind gerne angenommen). Das macht dieses Themenfeld ja auch so schwierig und dürfte der Grund sein, warum sich Politiker darum drücken und eine parallele Phantom-Diskussion (die Islam-Debatte) vom Zaun brechen um sich eben genau mit dieser Problematik nicht beschäftigen zu müssen.

Das Kernproblem liegt ja darin:
Nehmen wir einmal an, dass man sich einig darin wäre, dass der aktuelle Kern des Problems in mangelnder Integrationsbereitschaft eines doch guten Teils der Migranten liegt (und das schon seit Jahrzehnten) und gleichzeitig auch fehlende Bereitschaft zur Integration dieser Migranten bei der hiesigen Bevölkerung besteht (was sicher auch ein gewichtiger Faktor ist), dann müsste man sich ja folgende Fragen stellen:
1.) Wie verpflichtet / zwingt man jemanden, der sich nicht integrieren möchte zur Integration (also z.B. zum Deutsch lernen, Deutsch sprechen und Deutsch an seine Nachkommen als Sprache weitergeben)?
2.) Was tut man, wenn sich derjenige verweigert?
3.) Was ist eigentlich eine "gelungene Integration"? Also was muss derjenige denn erfüllen um als "integriert" zu gelten?
4.) Wie sorgt man dafür, dass die Bevölkerung denjenigen auch integrieren möchte?

Alles sehr schwierige Fragen, auf die es keine einfache, wenn überhaupt eine Antwort gibt.

Andererseits kann man diese Fragen auch nicht einfach als "unlösbar" abtun und das Thema als "gut, die Integration ist in der Vergangenheit gescheitert, Parallelgesellschaften existieren jetzt halt, dumm gelaufen, kann man nix mehr tun" abhaken.
Ich habe mittlerweile das unbestimmte Gefühl, als würde eine Gesellschaft nur einen gewissen Prozentsatz an "Integrationsunwilligen" verkraften. Wird dieser Prozentsatz dauerhaft überschritten, gärt es zuerst und irgendwann setzen dann Abwehrmechanismen ein, die keiner haben möchte (steigender Extremismus, Fremdenfeindlichkeit bis hin zu offenem Fremdenhass).

Aber ganz klar und offen gesagt: Einen Lösungsvorschlag, wie man den genannten Fragen so begegnen kann, dass man diese löst, habe ich derzeit nicht. Ich habe nur ein Gefühl, wo es gesellschaftlich hinführen kann, wenn man diese Fragen nicht angeht.

Zitat von martinus

Als Fußnote:
Du möchtest damit nicht ernsthaft behaupten, dass "alle Anschläge seit 2001" Muslimen zuzurechnen seien, oder? Ich frage informativ, damit ich weiß, wie ich diese eigenartige Parallele einzuordnen habe.

Zugegeben, sachlich falsch formuliert. Einigen wir uns auf "die meisten öffentlich-/medienwirksamen Anschläge, die kollektiv im Gedächtnis geblieben sind".

Zitat von Prophet

Jein, da du mir mit deiner Aussage in Teilen Sachen in den Mund zulegen versuchst, die ich so nicht gesagt habe.

Ich habe zusammengefasst, wie ich das, was du gesagt hast, verstanden habe. Aber ich habe es zusammengefasst, um sicher zu sein, dass ich dich so verstehe, wie du es meintest. Das hat nichts mit "dir etwas in den Mund legen zu tun". Ganz im Gegenteil.

Zitat

Und mit mangelnder Integration meine ich nicht "nicht deutsches Auftreten" (was du einem so galant in den Mund zu legen versuchst, wahrscheinlich um hinterher genüsslich darauf herumzureiten).

Das "nicht deutsche Auftreten" ist meine Zusammenfassung der von dir genannten Punkte:

Zitat

Mangelnde Bereitschaft die deutsche Sprache zu sprechen

-> Die Leute zeigen durch ihre Sprachbeherrschung, dass Deutsch nicht ihre Muttersprache ist.

Zitat

"nicht-westliche" Kleiderwahl:Kopftuch, "orientalische" Kleider, Burka (sehr selten zu sehen), usw. rein, die eben das fremdartige, nicht westliche Erscheinungsbild prägen.

-> Ihre Kleidungsvorlieben entsprechen nicht den "üblichen deutschen Kleidungsgewohnheiten".

Zitat

kulturell-bedingte Unterschiede, insbesondere z.B. im Umgang mit Frauen (siehe Köln, sexuelle Belästigungen / Vergewaltigungen), Ehrenmorde, fehlende Bereitschaft zu Teilnahme u.a. am Schulschwimmen, Klassenfahrten, usw.

-> Ihr Verhalten entspricht in vielen Dingen nicht dem, was bei Deutschen üblich/erwartbar wäre.

Sie treten also sprachlich nicht auf wie Deutsche, von der Kleidung her nicht wie Deutsche und verhalten sich in den genannten Punkten nicht wie Deutsche. Ich fand ein "nicht deutsches Auftreten" dafür eine geeignete Zusammenfassung. Was müsste denn aus deiner Sicht noch alles dazu kommen, damit sich ein "nicht deutsches Auftreten" ergibt?

Zu diesem Punkt:

Zitat

"historisch" gesehen die seit 2001 stattgefundenen Anschläge

... hast du schon etwas gesagt, und auf die "medienwirksamen Anschläge" eingeschränkt. Ich rufe hier nur die Mord- und Anschlagserie des NSU in Erinnerung.

Zitat

Also nennen wir es mal unterm Strich die mangelnde Bereitschaft zur Integration.

Ob diese Punkte (abzüglich der Anschläge) nun ein "nicht deutsches Auftreten" konstituieren oder nicht, sie erfüllen auf jeden Fall deine Definition von "mangelnder Bereitschaft zur Integration.

Zitat

Was ich versucht habe zu skizzieren, ist ein möglicher Grund für die steigende Ablehnung bestimmter Bevölkerungsgruppen in der Gesellschaft, die sich dann u.a. in Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und eben der (vorgeschobenen) Islam-Debatte zeigt. Und das ist gescheiterte Integration bzw. auch der fehlende Wille zur Integration, der sich u.a. darin äußert, sich optisch an die Umgebung anzupassen und (viel wichtiger) die Sprache nicht zu lernen und auch zu sprechen.

Was "den Willen zur Integration" angeht, muss man meiner Ansicht nach sehr differenzieren:
Es gibt Menschen, die nach Deutschland einwandern, um sich hier niederzulassen, zu leben, zu arbeiten etc. Dazu gehören ausdrücklich keine Flüchtlinge, sondern ganz normale Einwanderer. Diese Menschen haben einen hohen Integrationswillen und eine hohe Integrationsmotivation: Das hier soll ja ihre neue Heimat werden.
Es gibt Menschen, die vor Kriegen aus ihrer Heimat geflohen sind, die hier einen Unterschlupf suchen, "bis alles vorbei ist" und dann möglichst bald in ihre Heimat zurückkehren wollen. Bei ihnen wird sich die Bereitschaft zur Integration entwickeln: Wer auf eine baldige Rückkehr in seine Heimat hofft, wird nur das Nötigste an Spracherwerb und kultureller Anpassung tun; Motto "in einem Jahr oder so bin ich hoffentlich endlich wieder daheim". Je länger der Grund ihrer Flucht anhält, desto mehr werden sie sich mit dem Gedanken vertraut machen, hier zu bleiben, und infolgedessen auch mehr Anstrengungen zur Integration machen.
Zwischen diesen Gruppen gibt es zahlreiche Abstufungen.

Und dann gibt es noch die wichtigste Gruppe zu betrachten bei der Integration: Die Deutschen. Integration funktioniert nämlich nur, wenn beide mitmachen: derjenige, der in eine Gruppe aufgenommen werden möchte, und die Gruppe, die ihn aufnimmt.

Zitat

Nehmen wir einmal an, dass man sich einig darin wäre, dass der aktuelle Kern des Problems in mangelnder Integrationsbereitschaft eines doch guten Teils der Migranten liegt (und das schon seit Jahrzehnten) und gleichzeitig auch fehlende Bereitschaft zur Integration dieser Migranten bei der hiesigen Bevölkerung besteht (was sicher auch ein gewichtiger Faktor ist), dann müsste man sich ja folgende Fragen stellen:

Gut, unterstellen wir das mal:

Zitat

1.) Wie verpflichtet / zwingt man jemanden, der sich nicht integrieren möchte zur Integration (also z.B. zum Deutsch lernen, Deutsch sprechen und Deutsch an seine Nachkommen als Sprache weitergeben)?
2.) Was tut man, wenn sich derjenige verweigert?
3.) Was ist eigentlich eine "gelungene Integration"? Also was muss derjenige denn erfüllen um als "integriert" zu gelten?
4.) Wie sorgt man dafür, dass die Bevölkerung denjenigen auch integrieren möchte?
Alles sehr schwierige Fragen, auf die es keine einfache, wenn überhaupt eine Antwort gibt.

Immerhin gibt es zwei Dinge, über die wir uns, wie ich hoffe, einig sind:
1. Integration ist nicht erzwingbar. Wenn eine Gruppe nicht bereit ist, jemanden aufzunehmen, dann wird sie das nicht tun. Wenn jemand nicht bereit ist, der Gruppe so weit entgegenzukommen, dass sie bereit würde, ihn aufzunehmen, dann wird er das nicht tun.
2. Integration lässt sich daher nicht über Gesetze und Verordnungen lösen, sondern indem man beiden Seiten (!) vermittelt, dass sie von Integration profitieren.

Zitat

Ich habe mittlerweile das unbestimmte Gefühl, als würde eine Gesellschaft nur einen gewissen Prozentsatz an "Integrationsunwilligen" verkraften. Wird dieser Prozentsatz dauerhaft überschritten, gärt es zuerst und irgendwann setzen dann Abwehrmechanismen ein, die keiner haben möchte (steigender Extremismus, Fremdenfeindlichkeit bis hin zu offenem Fremdenhass).

Bei den letzten Wahlen war die AfD, die (da wirst du zustimmen, nehme ich an) eifrig die Wähler abschöpft, die sich eher als fremdenfeindlich beschreiben würden, besonders in Wahlkreisen erfolgreich, in denen der Anteil von Ausländern (jedweden Erscheinungsbildes) äußerst gering ist.
Aber selbst wenn wir mal annehmen, dass der von dir beschriebene Mechanismus stimmen würde, so gibt es gleichzeitig dazu einen gegenläufigen Mechanismus: Wenn integrationsbereite Fremde trotz ihrer Anstrengungen von einer fremdenfeindlich eingestellten Gesellschaft nicht integriert werden, stellen sie ihre Bemühungen ein und betonen die Dinge, die sie "anders" machen.

Was wir dringend brauchen, ist ein Klima, das Integrationsbereitschaft fördert, und zwar ganz ausdrücklich nicht nur seitens der zu integrierenden, sondern vor allem seitens der integrierenden Menschen. An dieser Stelle haben Parteien wie die AfD und die CSU leider allzuleichtes Spiel: Sie müssen nur irgendwelche diffusen Ängste wecken, dass "die Ausländer ..." dies, das und jenes tun. Es muss nicht einmal stimmen, aber allein das Erwecken dieser Ängste sorgt dafür, dass die Integrationsbereitschaft sinkt. Woraufhin die Seehofers und Gauländer sagen können: Seht ihr, Integration klappt halt nicht - die wollen halt nicht, die wollen hier fremd bleiben und damit machen sie unser schönes Land kaputt.

Zitat von mutzelkönig

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch Gesetze und Verordnungen integrationsfördernd wirken können, z.B. die Pflicht zum Sprachkurs.

Der Vorgang der Integration kann unterstützt werden - aber durch eine Verordnung oder ein Gesetz wird die Integration nicht plötzlich erledigt. Integration ist ein längerer Prozess, bei dem sich beide Seiten aufeinander zu bewegen.

Zitat

Das mag für den Osten Deutschlands gelten.Für NRW gilt es nicht.

Meine Aussage stellt in erster Linie eine These von prophet infrage.

Zitat von martinus

Ich habe zusammengefasst, wie ich das, was du gesagt hast, verstanden habe. Aber ich habe es zusammengefasst, um sicher zu sein, dass ich dich so verstehe, wie du es meintest. Das hat nichts mit "dir etwas in den Mund legen zu tun". Ganz im Gegenteil.

Das "nicht deutsche Auftreten" ist meine Zusammenfassung der von dir genannten Punkte:

-> Die Leute zeigen durch ihre Sprachbeherrschung, dass Deutsch nicht ihre Muttersprache ist.

-> Ihre Kleidungsvorlieben entsprechen nicht den "üblichen deutschen Kleidungsgewohnheiten".

-> Ihr Verhalten entspricht in vielen Dingen nicht dem, was bei Deutschen üblich/erwartbar wäre.

Sie treten also sprachlich nicht auf wie Deutsche, von der Kleidung her nicht wie Deutsche und verhalten sich in den genannten Punkten nicht wie Deutsche. Ich fand ein "nicht deutsches Auftreten" dafür eine geeignete Zusammenfassung. Was müsste denn aus deiner Sicht noch alles dazu kommen, damit sich ein "nicht deutsches Auftreten" ergibt?

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Darauf zu antworten (und damit in den rhetorisch ausgelegten Strick zu treten) ist mir zu platt und der Diskussion unwürdig. Generell halte ich es einfach für eine rhetorisch zweifelhafte Methode, gesagte Dinge unter einer selbst gewählten, bewusst negativ klingenden Überschrift zusammenzufassen und seinem Diskussionspartner diese Formulierung als quasi "von ihm stammend" unterschwellig in den Mund zu legen mit dem alleinigen Ziel, ihn zu diskreditieren und damit innerhalb der Diskussion kalt zu stellen. Und schwupps dreht sich die Diskussion in Folge nämlich wieder eher um Stil- und Formulierungsfragen und man ist das eigentliche unliebsame Diskussionsthema los bei gleichzeitigem Punktgewinn für einen selbst. Naja wenn's schön macht, bringt einen nur in der Sache nicht weiter.

Aber zum Glück steigst du nachfolgend ja doch in die eigentliche Diskussion ein:

Zitat von martinus

... hast du schon etwas gesagt, und auf die "medienwirksamen Anschläge" eingeschränkt. Ich rufe hier nur die Mord- und Anschlagserie des NSU in Erinnerung.

Ausnahmen bestätigen die Regel und nur weil sowohl die rechte als auch linke Szene leider nicht untätig geblieben sind, macht es die Kernaussage nicht unwahrer (die da wäre, dass die islamistisch motivierten Anschläge seit 2001 nicht unerheblich dazu beigetragen haben dürften, Hass, Angst und Ablehnung gegenüber dieser Bevölkerungsgruppe zu schüren).
Dazu muss man nur diese Liste mal durchgehen: https://de.wikipedia.org/wiki/…von_Terroranschl%C3%A4gen

Zitat von martinus

Ob diese Punkte (abzüglich der Anschläge) nun ein "nicht deutsches Auftreten" konstituieren oder nicht, sie erfüllen auf jeden Fall deine Definition von "mangelnder Bereitschaft zur Integration.

Da du hier unterstellst, dass dies nur meine Definition sei und diese damit offensichtlich nicht von einer Mehrheit geteilt werden würde, wie sähe denn dann DEINE Definition von "mangelnder Bereitschaft zur Integration" aus?

Zitat von martinus

Was "den Willen zur Integration" angeht, muss man meiner Ansicht nach sehr differenzieren:
Es gibt Menschen, die nach Deutschland einwandern, um sich hier niederzulassen, zu leben, zu arbeiten etc. Dazu gehören ausdrücklich keine Flüchtlinge, sondern ganz normale Einwanderer. Diese Menschen haben einen hohen Integrationswillen und eine hohe Integrationsmotivation: Das hier soll ja ihre neue Heimat werden.

Unterstellen wir einmal, dass es so wäre (und der überwiegenden Mehrheit der Einwanderer in den vergangenen Jahrzehnten unterstelle ich, dass es auch genau so ist):
Wie konnte es denn dann über die vergangenen Jahrzehnte zur Bildung von Parallelgesellschaften kommen? Wie konnte es dann dazu kommen, dass ein nicht unbedeutender Anteil (weil "im Straßenbild spürbar") auch nach Jahrzehnten kein oder nur schlechtes Deutsch kann und auch kein Antrieb zu erkennen ist, dass beim eigenen Nachwuchs zu ändern? Man kann also absolut nicht generalisierend davon sprechen, dass bei nach Deutschland gekommenen Einwanderern der Wille nach Integration generell hoch sei (die umgekehrte Aussage wäre im übrigen genauso falsch).

Zitat von martinus

Und dann gibt es noch die wichtigste Gruppe zu betrachten bei der Integration: Die Deutschen. Integration funktioniert nämlich nur, wenn beide mitmachen: derjenige, der in eine Gruppe aufgenommen werden möchte, und die Gruppe, die ihn aufnimmt.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Zitat von martinus

Immerhin gibt es zwei Dinge, über die wir uns, wie ich hoffe, einig sind:
1. Integration ist nicht erzwingbar. Wenn eine Gruppe nicht bereit ist, jemanden aufzunehmen, dann wird sie das nicht tun. Wenn jemand nicht bereit ist, der Gruppe so weit entgegenzukommen, dass sie bereit würde, ihn aufzunehmen, dann wird er das nicht tun.
2. Integration lässt sich daher nicht über Gesetze und Verordnungen lösen, sondern indem man beiden Seiten (!) vermittelt, dass sie von Integration profitieren.

Auch hier teilen wir beide die gleiche Auffassung.

Worin wir uns glaube ich in dieser Frage einig sind, ist die Feststellung, dass man Integration nicht erzwingen kann. Weder auf Seite der Einwanderer noch auf Seiten der Einheimischen. Daher auch volle Zustimmung zu deiner Meinung, dass die Politik hier ein Klima der Integrationsbereitschaft und nicht der Angst und des Hasses (a la AfD und CSU) schaffen muss.
Zur Wahrheit gehört aber eben auch die Akzeptanz der anderen Seite der Medaille. Nämlich, dass es einen nicht unerheblichen Teil der Einwanderer gibt, die sich der Integration verwehren und damit eben auch dem Integrationswillen der Bevölkerung entgegenwirken und ihrerseits damit Vorurteile und Ablehnung schüren. Und dieser Teil wächst (wenn man bei einer Fahrt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln kaum noch ein deutsches Wort hört, kann man schlecht von einem verschwinden kleinen Teil reden). Also der Teil, der sich der westlichen Kultur verweigert (was sich dann u.a. im Ausschluss des Nachwuchs an schulischen Aktivitäten oder der Verweigerung der deutschen Sprache zeigt).

Die Frage ist doch wie gesagt letztlich:
Wie begegnet man dieser Problematik, wie durchbricht man diesen Teufelskreis aus mangelndem Willen zur Integration (auf beiden Seiten) und das gegenseitige Hochschaukeln von Ablehnung des jeweils anderen, was durch eben diese Verweigerung der Integration ja erst hervorgerufen wird und sich gegenseitig in Folge dann verschärft, wenn - wie du korrekt festgestellt hast - man Integration nicht erzwingen kann?

Die Lösung kann schließlich ja auch nicht aussehen, dass die eine Seite den Kopf in den Sand steckt (indem sie wahlweise sagt "kann man machen nix" oder "ist doch alles supi wie es läuft") und damit das Feld der AfD/CSU überlässt.

Zitat von Prophet

Darauf zu antworten (und damit in den rhetorisch ausgelegten Strick zu treten) ist mir zu platt und der Diskussion unwürdig. Generell halte ich es einfach für eine rhetorisch zweifelhafte Methode, gesagte Dinge unter einer selbst gewählten, bewusst negativ klingenden Überschrift zusammenzufassen und seinem Diskussionspartner diese Formulierung als quasi "von ihm stammend" unterschwellig in den Mund zu legen mit dem alleinigen Ziel, ihn zu diskreditieren und damit innerhalb der Diskussion kalt zu stellen.

Lieber prophet, ich habe die Formulierung benutzt und - auf deinen Einspruch hin - dargestellt, warum mir das eine passende Zusammenfassung scheint. Du siehst das anders. Das ist dein gutes Recht. Vielleicht schlägst du einen Ausdruck vor, der dir als Zusammenfassung besser geeignet scheint? Du hast natürlich auch recht, dass der Ausdruck "nicht deutsches Auftreten" durch das Wort "nicht" negativ klingt. Die Anführungszeichen deuteten an, dass ich den Ausdruck auch nicht als ideal empfinde.

Aber an dieser Stelle hört es nun wirklich auf.

Denn die Behauptung, ich hätte "eine bewusst negativ klingende Überschrift" verwendet und dir "als 'quasi von ihm stammend' unterschwellig in den Mund" gelegt, und das in der Absicht, dich zu "diskreditieren", ist falsch. Sie ist diskreditierend (um deinen Ausdruck zu benutzen).

Geschrieben habe ich (Hervorhebung von mir jetzt hinzugefügt):

Zitat

Ah, also geht es bei der Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, nicht darum, ob der Islam zu Deutschland gehört, sondern darum, dass Leute ein "nicht-deutsches" Auftreten an den Tag legen und das besser nicht täten, weil sie so deiner Ansicht nach zeigen, dass sie "mangelnde Bereitschaft zur Integration" haben. Verstehe ich dich da richtig?

Ich habe dir nichts in den Mund gelegt. Ich habe dir nichts unterstellt. Ich habe auch nicht die Absicht verfolgt, dich zu diskreditieren oder kaltzustellen. Sondern: Ich habe zusammengefasst, wie ich deine Aussage verstanden habe, und habe mich ausdrücklich erkundigt, ob ich dich da richtig verstanden habe. Ich wollte Gewissheit haben, dich richtig zu verstehen, weil mir dein Beitrag wichtig ist. Damit ein gemeinsames Verständnis da ist, worüber genau wir sprechen. Dass darauf eine Kaskade an Vorwürfen kommt, ist schade.

Zitat

Da du hier unterstellst, dass dies nur meine Definition sei und diese damit offensichtlich nicht von einer Mehrheit geteilt werden würde, wie sähe denn dann DEINE Definition von "mangelnder Bereitschaft zur Integration" aus?

Ich unterstelle nicht, dass dies nur deine Definition sei. Ich beobachte, dass es deine Definition ist - ohne irgendeine Wertung und ohne eine Aussage darüber, wie viele Menschen diese Definition teilen oder nicht teilen.
Es wird dich vielleicht überraschen: Meine Definition von mangelnder Bereitschaft zur Integration auf Seiten der zu integrierenden Person unterscheidet sich wenig von deiner. Ich sehe allerdings auch eine mangelnde Bereitschaft zur Integration auf Seiten der integrierenden (oder eben in diesem Fall nichtintegrierenden) Gesellschaft. Darauf wollte ich hinaus, denn es wird beim Thema "mangelnde Integrationsbereitschaft" allzugern der Hebel beim zu Integrierenden angesetzt. Aber ich sehe aus dem Beitrag, auf den ich jetzt gerade antworte, dass dir dieser Aspekt (dass es auch auf die aufnehmende Gesellschaft ankommt) bewusst ist. Da habe ich eine offene Tür eingerannt

Zitat

Wie konnte es denn dann über die vergangenen Jahrzehnte zur Bildung von Parallelgesellschaften kommen? Wie konnte es dann dazu kommen, dass ein nicht unbedeutender Anteil (weil "im Straßenbild spürbar") auch nach Jahrzehnten kein oder nur schlechtes Deutsch kann und auch kein Antrieb zu erkennen ist, dass beim eigenen Nachwuchs zu ändern?

Wie soll jemand, der selbst nur mäßig Deutsch spricht, seine Kinder erfolgreich zu gutem Deutsch anhalten? Er kann ermahnen, in der Schule gut aufzupassen, aber darüber hinaus sind seine Möglichkeiten doch eher beschränkt. Im Übrigen ist die Sprachbeherrschung bei Immigranten der zweiten Generation (also im Land geborenen Kindern von Immigranten) besser als bei den "Erstimmigranten" (wenn ich sie so nennen darf), insbesondere weil sie in deutsche Schulen gehen.
Darf ich aber nachhaken: Woran unterscheidet man jemanden ohne oder mit nur schlechten Deutschkenntnissen, der schon seit Jahrzehnten im Lande lebt, von jemandem, der gerade erst hierher gekommen ist? Oder meinst du mit "auch nach Jahrzehnten" den Zeitraum seit dem Beginn der "Gastarbeiterwelle"?

Zitat

Man kann also absolut nicht generalisierend davon sprechen, dass bei nach Deutschland gekommenen Einwanderern der Wille nach Integration generell hoch sei (die umgekehrte Aussage wäre im übrigen genauso falsch).

Ah, Moment. Einwanderer sind die, die mit gültigen Papieren einreisen, um hier langfristig zu leben. Deren Bereitschaft zur Integration unterscheidet sich von der Integrationsbereitschaft derer, die als Flüchtlinge vor Kriegen geflohen sind und hoffen, bald wieder in ihre Heimat zurückkehren zu können. Und eine wieder andere Bereitschaft zur Integration haben Menschen, die in ihrer Heimat diskriminiert und/oder verfolgt werden und hier Asylrecht zugesprochen bekommen.
Das hatte ich im von dir zitierten Beitrag auch schon skizziert. Die Unterschiede drücken sich ja auch in dem Rechtsstatus aus, den diese verschiedenen Gruppen in Deutschland erhalten.

Zitat

Die Frage ist doch wie gesagt letztlich:
Wie begegnet man dieser Problematik, wie durchbricht man diesen Teufelskreis aus mangelndem Willen zur Integration (auf beiden Seiten) und das gegenseitige Hochschaukeln von Ablehnung des jeweils anderen, was durch eben diese Verweigerung der Integration ja erst hervorgerufen wird und sich gegenseitig in Folge dann verschärft, wenn - wie du korrekt festgestellt hast - man Integration nicht erzwingen kann?

Meiner Meinung nach ist das ein langes, hartes Stück Arbeit. Was schwinden muss, sind die Ressentiments, die teils bewusst und aus politischem Kalkül geschürt werden. "Die Ausländer machen ..." - "die Araber wollen doch nur... " - "der Staat stopft es denen ja vorn und hinten rein". Es muss das Bewusstsein wachsen, dass diejenigen, die Teil unserer Gesellschaft werden wollen - nicht anderes heißt Integration ja - der Gesellschaft nicht nur Kosten verursachen, sondern einen Nutzen bringen, wenn sie Arbeit finden, Sozialabgaben zahlen - und eben auch die Arbeit machen, die andere (oft auch Deutsche) nicht tun mögen. Es muss das Bewusstsein da sein, dass Menschen aus anderen Ländern Deutschland vielfältiger machen und auf die einer oder andere Art auch bereichern (als extrem oberflächliches Beispiel seien Speisen aus anderen Ländern genannt, die von Menschen aus diesen Ländern hierhergebracht wurden).
Es muss das Bewusstsein entstehen, dass jeder, der sich aufrichtig in die Gesellschaft einbringen will, auch in die Gesellschaft aufgenommen wird.

Wie man das nun konkret hinbekommt? Wenn ich das wüsste! Das Rezept hätte ich gerne - es könnte so viel Elend auf der Welt beseitigen! Mein winziger, verschwindend kleiner Ansatz besteht in dem Versuch, in meinem Umkreis auf dieses Bewusstsein hinzuwirken. Da könnte ich wahrscheinlich noch viel mehr tun, wenn ich denn wüsste, was und wie (und, ehrlich gesagt, auch nicht so bequem wäre).

Zitat

Die Lösung kann schließlich ja auch nicht aussehen, dass die eine Seite den Kopf in den Sand steckt (indem sie wahlweise sagt "kann man machen nix" oder "ist doch alles supi wie es läuft") und damit das Feld der AfD/CSU überlässt.

Das nicht, aber die Mittel sind ungleich verteilt: Ressentiments zu schüren ist wie einen Waldbrand zu entfachen: Ein kleines Streichholz reicht. Und Ressentiments zu beseitigen ist so einfach wie diesen Waldbrand dann mit einem Kaffeebecher zu löschen zu versuchen.