Die Politik ist tot, es lebe die Politik! - kleiner politischer Frühschoppen, Live-Ticker, Austicker und was man sonst noch so zur Meinungsbildung braucht - oder auch nicht...

  • Aber er und seinesgleichen (mehr noch seinesgleichen als er selbst) wollen nicht wirklich Politik im eigentlichen Sinne machen, d.h. Dinge gestalten und verändern.


    Darüber kann man sicher unterschiedlicher Ansicht sein und auch länger diskutieren.
    Für mich beginnt "das Machen und Gestalten von Politik" nicht erst mit dem Beschließen von Gesetzen oder dem Entwerfen von Programmen, sondern schon damit, dass man Stellung bezieht. Eine dezidierte politische Meinung und Haltung ist die erste (vielleicht wichtigste) Voraussetzung für politische Gestaltung und Veränderung.



    So sehr ich gerade politisches Kabarett für überaus wichtig halte, so sehr bin ich der Meinung, dass in der Politik nur Leute sein sollten, die auch wirklich ernsthaft gestalten und verändern möchten.


    Zustimmung!
    Nun scheinst du eher davon auszugehen, dass PARTEImitglieder diese ernsthafte Gestaltungs- und Veränderungsabsicht nicht haben. Worauf sich diese Vermutung stützt, erschließt sich mir nicht. Ich sehe neben der Satire in vielen inhaltlichen Beiträgen einen klaren politischen Kern. Dieser Kern ist halt sprachlich nicht in die üblichen Politikerphrasen gekleidet, kann aber bei näherer Betrachtung durchaus freigelegt werden.

    Und wenn du schon berechtigterweise eine ernsthafte Gestaltungsabsicht forderst, dann muss die natürlich für alle Parteien gelten. Wenn ich mir angucke, wie viele Beispiele es in den etablierten Parteien gibt, wo Karriere, Streben nach Macht und finanzielle Vorteile die primären Motive für das politische Handeln sind, finde ich es wenig überzeugend, jetzt mit dem "moralischen Zeigefinger" auf eine Kleinstpartei zu zeigen und zu rufen: Ihr nehmt die Politik doch gar nicht ernst!

    But we never leave the past behind, we just accumulate...

    "Von jedem Tag will ich was haben

    Was ich nicht vergesse

    Ein Lachen, ein Sieg, eine Träne

    Ein Schlag in die Fresse"

    • Offizieller Beitrag

    Nun scheinst du eher davon auszugehen, dass PARTEImitglieder diese ernsthafte Gestaltungs- und Veränderungsabsicht nicht haben. Worauf sich diese Vermutung stützt, erschließt sich mir nicht. Ich sehe neben der Satire in vielen inhaltlichen Beiträgen einen klaren politischen Kern. Dieser Kern ist halt sprachlich nicht in die üblichen Politikerphrasen gekleidet, kann aber bei näherer Betrachtung durchaus freigelegt werden.


    Wenn ein Politiker eine Rede hält, dann sollte klar sein, was er meint. Wir sind uns vermutlich alle einig, dass das nicht immer der Fall ist.
    Was aber bei "allen anderen" Politikern (und denen deiner favorisierten Partei eben nicht) gegeben ist, ist: Es muss klar sein, wie das Gesagte gemeint ist. Satiriker haben das inhärente Problem, dass alles, was sie sagen, primär satirisch aufgefasst werden wird. Das bedeutet: Ihre Äußerungen werden stets doppeldeutig verstanden werden. Sie können sich davor nicht einmal schützen, indem sie betonen, "das jetzt ernst zu meinen" - das gehört zum Standardwerkzeug der Satire.
    Ergo: Sie bauen sich strukturell ihre eigene Glaubwürdigkeitsfalle - alles, was sie sagen, ist so gemeint, und nicht so gemeint.

    Zitat

    Und wenn du schon berechtigterweise eine ernsthafte Gestaltungsabsicht forderst, dann muss die natürlich für alle Parteien gelten. Wenn ich mir angucke, wie viele Beispiele es in den etablierten Parteien gibt, wo Karriere, Streben nach Macht und finanzielle Vorteile die primären Motive für das politische Handeln sind, finde ich es wenig überzeugend, jetzt mit dem "moralischen Zeigefinger" auf eine Kleinstpartei zu zeigen und zu rufen: Ihr nehmt die Politik doch gar nicht ernst!


    Die Ernsthaftigkeit des Gestaltungswillens gilt für alle. Die Differenzierung hast, lieber mutzel, du selbst mit deinen "Leitfragen" geschaffen, die suggerieren sollten, dass das bei deiner bevorzugten Partei im Gegensatz zu allen anderen nicht so ist. (Warum das ein Trugschluss ist, habe ich ja oben schon aufgezeigt.)

    • Offizieller Beitrag

    Und wenn du schon berechtigterweise eine ernsthafte Gestaltungsabsicht forderst, dann muss die natürlich für alle Parteien gelten. Wenn ich mir angucke, wie viele Beispiele es in den etablierten Parteien gibt, wo Karriere, Streben nach Macht und finanzielle Vorteile die primären Motive für das politische Handeln sind, finde ich es wenig überzeugend, jetzt mit dem "moralischen Zeigefinger" auf eine Kleinstpartei zu zeigen und zu rufen: Ihr nehmt die Politik doch gar nicht ernst!


    Ich wollte damit auch nicht behaupten, dass es in den größeren Parteien nur oder mehrheitlich seriöse Politiker gibt, die wirklich FÜR DEN BÜRGER etwas verbessern und gestalten wollen. Natürlich gibt es dort leider viel zu viele Karrieristen, Lobbyisten (im negativen Sinne) und Berufspolitiker, die nur "Politiker" um ihrer selbst willen sind.


    Nur ich finde, dass wenn man schon ein heller Kopf (wie z.B. Herr Somuncu) ist und wenn man wirklich selbst etwas zum positiven verändern will, dann reicht es nicht, mehr oder weniger geistreiche Scherze zu machen oder sich an eine Straßenecke zu stellen (oder in einem Forum zu schreiben) und seine Meinung kundzutun. Damit zeigt man zwar irgendwie Haltung und bezieht eine Stellung. Aber verändern tut man damit faktisch rein gar nix. Die Grünen haben anno dazumal auch nicht erfolgreich Umweltpolitik gemacht, indem sich einer von ihnen neben einen abgestorbenen Baum gestellt und ein Schild hochgehalten hat "Ich finds jetzt doof, dass der Baum wegen den Abgasen tot ist" (auch wenn das eine Stellungnahme gewesen wäre), sondern indem sie sich mit dem Willen zur Veränderung organisiert haben und mit ernster Sachpolitik in die Parlamente sind (und dort dann auch mal mehr oder weniger Sachpolitik gemacht haben anstatt um im Bild zu bleiben nur ein satirisches Gedicht auf den toten Baum zu rezitieren).


  • Was aber bei "allen anderen" Politikern (und denen deiner favorisierten Partei eben nicht) gegeben ist, ist: Es muss klar sein, wie das Gesagte gemeint ist.


    Natürlich sollte klar sein, wie etwas gemeint ist.
    Nützt aber nichts, wenn eine eigentlich klare Aussage dadurch pervertiert, dass man es genau anders macht, wie man es vorher sagt. Und das kommt bei den etablierten Politikern eben ständig vor.
    Wie war das noch: "Mit mir wird es keine Maut geben". :teufelgrins:
    Das nennt man dann wohl Realsatire.:rolleyes:



    Satiriker haben das inhärente Problem, dass alles, was sie sagen, primär satirisch aufgefasst werden wird. ...
    Ergo: Sie bauen sich strukturell ihre eigene Glaubwürdigkeitsfalle - alles, was sie sagen, ist so gemeint, und nicht so gemeint.


    Noch einmal: Du monierst die "Glaubwürdigkeitsfalle" von Satirikern (oder PARTEImitgliedern) und übergehst mal eben die viel eklatanteren Glaubwürdigkeitsdefizite der übrigen Politikern. Da hast du aus meiner Sicht eine gewisse Schieflage in deiner Wahrnehmung.
    Wer hat denn die Politikverdrossenheit mit verschuldet? Doch nicht Sonneborn oder Somuncu! Nein, das waren diejenigen, die faktisch Politik gemacht haben, weil sie unehrliche und schlechte Politik gemacht haben.


    Nur ich finde, dass wenn man schon ein heller Kopf (wie z.B. Herr Somuncu) ist und wenn man wirklich selbst etwas zum positiven verändern will, dann reicht es nicht, mehr oder weniger geistreiche Scherze zu machen oder sich an eine Straßenecke zu stellen (oder in einem Forum zu schreiben) und seine Meinung kundzutun. Damit zeigt man zwar irgendwie Haltung und bezieht eine Stellung. Aber verändern tut man damit faktisch rein gar nix.


    Du würdest also Herrn Somuncu empfehlen, Mitglied von CDU, SPD oder Grünen zu werden?
    Oder eine eigene Partei zu gründen, die sich dann - mit maximaler "Ernsthaftigkeit" irgendwo im Spektrum Mitte-Links positioniert?
    Mögliche Namen: Die Dunkelgrünen, die Halblinken, die guten Türken???
    Ich habe dazu eine klare Meinung: Wir brauchen nicht noch mehr normale Parteien, in denen Menschen nach den Gesetzen des normalen Politikbetriebs versuchen, politisch zu gestalten. Das haben wir alles schon, und das funktioniert - oft mehr schlecht als recht.
    Was wir brauchen, sind neue polarisierende, wachrüttelnde Denkansätze und Bewegungen, wie sie die PARTEI oder auch z.B. PENG!
    (https://de.wikipedia.org/wiki/Peng!) anbieten.


    Ich bin dankbar, dass es so was gibt.

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  • Was wir brauchen, sind neue polarisierende, wachrüttelnde Denkansätze und Bewegungen


    Oh, da fällt mir spontan eine neue, polarisierende, wachrüttelnde Partei und eine ihr verbundene Bewegung ein, die mich das Braune aus dem Leib kotzen lässt.



    (Muss ich jetzt "Vorsicht Satire" darunter schreiben?)

    I'll never find a better time to be alive than now.

    Peter Hammill (on "X my Heart")

  • Oh, da fällt mir spontan eine neue, polarisierende, wachrüttelnde Partei und eine ihr verbundene Bewegung ein, die mich das Braune aus dem Leib kotzen lässt.


    Ja, Demokratie ist manchmal schwer verdaulich.
    Aber auch der schlimmste Brechreiz geht irgendwann vorüber - bei entsprechend guter Politik sogar eher früher als später.

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    • Offizieller Beitrag

    Noch einmal: Du monierst die "Glaubwürdigkeitsfalle" von Satirikern (oder PARTEImitgliedern) und übergehst mal eben die viel eklatanteren Glaubwürdigkeitsdefizite der übrigen Politikern. Da hast du aus meiner Sicht eine gewisse Schieflage in deiner Wahrnehmung.


    Nein, Mutzel, ich übergehe sie nicht. Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass mich jeder Politiker mehr oder weniger anlügt. Es gibt da dieses Wort: "Wie erkennt man, dass ein Politiker lügt?" - "Er bewegt die Lippen." Das ist natürlich auch nicht okay, klar, ich hätte auch lieber mehr Ehrlichkeit in dem ganzen Thema.


    Aber: Wenn ein Politiker mir sagt "Mehr Radwege hier im Stadtviertel unterstütze ich gerne.", dann weiß ich: Er drückt aus, dass er für mehr Radwege ist. Das will er auch so ausdrücken. Kann sein, dass er mich dabei strahlend anlügt, weil er meine Unterstützung will. Oder dass er wirklich für Radwege ist.
    Wenn einer deiner Satire"politiker" mir sagt "Mehr Radwege hier im Stadtviertel unterstütze ich gerne", dann weiß ich nicht, ob er ausdrückt, dass er für mehr Radwege ist, oder ob er das nicht meint. Und danach erst könnte ich darüber nachdenken, ob er mich anlügt oder nicht.


    Kurz gesagt: Mein Gedankengang ...
    ... bei einem Politiker: Ich weiß, er behauptet für mehr Radwege zu sein. Ich weiß nicht, ob er damit die Wahrheit sagt.
    ... bei einem deiner Satire"politiker": Ich weiß nicht, ob er behauptet, (tatsächlich) für mehr Radwege zu sein oder (satirisch) gegen mehr Radwege zu sein. Und ich weiß auch nicht, ob er mir die Wahrheit sagt mit ... was immer er mir gerade für eine Botschaft vermittelt, die ich nicht zuverlässig dekodieren kann.


    Die Satire ist eine zusätzliche Bruchkante, eine zusätzliche Verschlüsselung.


    Zitat

    Wer hat denn die Politikverdrossenheit mit verschuldet? Doch nicht Sonneborn oder Somuncu! Nein, das waren diejenigen, die faktisch Politik gemacht haben, weil sie unehrliche und schlechte Politik gemacht haben.


    Ich glaube, Politikverdrossenheit kommt daher, dass viele Menschen nicht bereit sind zu akzeptieren, dass diese Welt verflixt kompliziert ist und ständig komplizierter wird, und dass diese Menschen gerne bitte bitte die Welt wieder einfacher hätten. Mit einem starken Mann an der Führung. Oder mit glättender Satire. Oder indem wir alle fleißig Yoga machen (so eine Partei gibt's tatsächlich auch). Oder sonstwie.
    Ich verstehe die Welt auch nicht. Für mich ist sie auch zu kompliziert. Aber ich finde den Preis für eine scheinbar verständliche Welt zu hoch.


    Zitat

    Was wir brauchen, sind neue polarisierende, wachrüttelnde Denkansätze und Bewegungen, wie sie die PARTEI oder auch z.B. PENG! (https://de.wikipedia.org/wiki/Peng!) anbieten. Ich bin dankbar, dass es so was gibt.


    Zu diesem Satz hat Aprilfrost die treffende Antwort gegeben. Bei deiner Antwort wird mir eiskalt bange. Bitte erkläre mir, was du da meinst.

    • Offizieller Beitrag

    Du würdest also Herrn Somuncu empfehlen, Mitglied von CDU, SPD oder Grünen zu werden?


    Ich würde deine Auflistung noch um die Linkspartei und FDP ergänzen. Aber ja ich würde ihm völlig ernstgemeint empfehlen, in eine der genannten Parteien einzutreten und ernsthaft dort daran arbeiten, wirklich etwas zu verändern.
    Weil a) wenn man etwas aktuell in Stadt/Land/Bund verändern kann, dann ist es effektiv nur in einer dieser Parteien möglich (aufgrund deren Größe und damit realistischer Machtperspektive und/oder Einzugsmöglichkeit in die entsprechnden Parlamente)
    und weil b) wenn Nicht-Karrieristen und Nicht-Berufspolitiker wie er (ich unterstelle ihm jetzt einfach mal, dass er das ist) aus Prinzip diese Parteien meiden sollten, dann dürfen wir uns erst recht nicht beschweren, dass in diesen Parteien nur karrieregeile Berufspolitiker übrig bleiben (also genau diejenigen, die man eigentlich dort nicht haben will).


    Man kann viel über diese Parteien jammern, aber wirklich verändern kann man nur dann etwas, wenn man in eben diese geht, sich selbst treu bleibt und daran mitarbeitet, diese Parteien von innen heraus zum positiven zu verändern. Alles andere ist kalter Kaffee.



    P.S.: Und vielleicht ergänzend dazu finde ich eigentlich Threads wie diesen hier völlig ad absurdum. Weil wir diskutieren uns hier wund, aber faktisch pupsen wir damit nur in unsere Polster und verändern praktisch mit unserer nun 207 Seiten langen Diskussion absolut gar nichts. So gesehen eine riesen Energieverschwendung, die jeder einzelne von uns durch Engagement im Dorf / Stadt / usw. sinnvoller für die Gesellschaft hätte verbrauchen können.


  • Die Satire ist eine zusätzliche Bruchkante, eine zusätzliche Verschlüsselung.


    Das mag sein. Dennoch ist es nicht unmöglich, Menschen wie Sonneborn oder Somuncu politisch zu verorten, denn nicht alles, was sie sagen, ist satirisch gemeint.



    Zu diesem Satz hat Aprilfrost die treffende Antwort gegeben. Bei deiner Antwort wird mir eiskalt bange. Bitte erkläre mir, was du da meinst.


    Ich weiß nicht, warum dir (und anderen?) eiskalt bange wird. Ich habe klare Beispiele für Bewegungen gegeben, die ich für eine Bereicherung halte.
    Wenn du (oder andere) dabei reflexhaft an Pegida denken, ist das nicht mein Problem.



    Man kann viel über diese Parteien jammern, aber wirklich verändern kann man nur dann etwas, wenn man in eben diese geht, sich selbst treu bleibt und daran mitarbeitet, diese Parteien von innen heraus zum positiven zu verändern. Alles andere ist kalter Kaffee.


    Ich weiß nicht, inwieweit diese These von dir durch Praxiserfahrung unterfüttert ist.
    Ich habe über 10 Jahre als Mitglied einer klassischen Partei auf kommunaler Ebene versucht, mit zu gestalten, Dinge positiv zu verändern und mir dennoch treu zu bleiben.
    Ich wurde mehr als einmal als Nestbeschmutzer und Querulant beschimpft, habe erlebt, wie wichtige inhaltliche Debatten von persönlichen Machtkämpfen und Intrigen überlagert wurden, musste mir unzählige Male im Straßenwahlkampf Tiraden von Bürgern über "die da oben" anhören. Irgendwann habe ich beschlossen, dass ich meine Zeit besser nutzen kann, und bin dann ausgetreten.
    Mein Interesse an Politik hat darunter keinesfalls gelitten.



    P.S.: Und vielleicht ergänzend dazu finde ich eigentlich Threads wie diesen hier völlig ad absurdum. Weil wir diskutieren uns hier wund, aber faktisch pupsen wir damit nur in unsere Polster und verändern praktisch mit unserer nun 207 Seiten langen Diskussion absolut gar nichts. So gesehen eine riesen Energieverschwendung, die jeder einzelne von uns durch Engagement im Dorf / Stadt / usw. sinnvoller für die Gesellschaft hätte verbrauchen können.


    Wenn du das so siehst, solltest du deine Konsequenzen ziehen.

    But we never leave the past behind, we just accumulate...

    "Von jedem Tag will ich was haben

    Was ich nicht vergesse

    Ein Lachen, ein Sieg, eine Träne

    Ein Schlag in die Fresse"

    • Offizieller Beitrag

    Das mag sein. Dennoch ist es nicht unmöglich, Menschen wie Sonneborn oder Somuncu politisch zu verorten, denn nicht alles, was sie sagen, ist satirisch gemeint.


    Unbestritten. Aber was sie meinen mit dem, was sie sagen, ist noch um eine Potenz schwerer zu erraten als bei "normalen" Politikern. Warum soll ich mir die Mühe machen? Ich will informiert werden: Möglichst geradeheraus, möglichst ehrlich. Keine unnötigen Brechungen, ich will nicht vermuten müssen - die Welt ist schwierig genug, ich brauche niemanden, der sie noch komplizierter macht.



    Zitat

    Ich weiß nicht, warum dir (und anderen?) eiskalt bange wird. Ich habe klare Beispiele für Bewegungen gegeben, die ich für eine Bereicherung halte. Wenn du (oder andere) dabei reflexhaft an Pegida denken, ist das nicht mein Problem.


    Reflexhaft? Aprilfrost hat überdeutlich auf die AffD gezeigt, die zweifellos relativ "neu", definitiv "polarisierend" und für viele Leute "wachrüttelnd" ist. Das bedeutet nicht, dass du für die AfD bist, aber sie entspricht deiner Defintion einer "Bewegung, die wir brauchen". Das aber nur am Rande. Was danach kam, hatte mich - dank des merkwürdigen Sprungs von der AfD zu Demokratie - mehr beunruhigt. Im klaren Morgenlicht und beim zweiten Lesen ahne ich zwar, was du sagen willst, hätte es aber lieber anders formuliert gelesen.



    Zitat

    Ich weiß nicht, inwieweit diese These von dir durch Praxiserfahrung unterfüttert ist.
    Ich habe über 10 Jahre als Mitglied einer klassischen Partei auf kommunaler Ebene versucht, mit zu gestalten, Dinge positiv zu verändern und mir dennoch treu zu bleiben.
    Ich wurde mehr als einmal als Nestbeschmutzer und Querulant beschimpft, habe erlebt, wie wichtige inhaltliche Debatten von persönlichen Machtkämpfen und Intrigen überlagert wurden, musste mir unzählige Male im Straßenwahlkampf Tiraden von Bürgern über "die da oben" anhören. Irgendwann habe ich beschlossen, dass ich meine Zeit besser nutzen kann, und bin dann ausgetreten. Mein Interesse an Politik hat darunter keinesfalls gelitten.


    Jetzt gehörst du selbst zu denen, die über "die da oben" schimpfen. Mit deiner Erfahrung, dass engagierte, interessierte Menschen von solchen Tiraden nur frustriert werden und irgendwann aufgeben, weil sie ihre Zeit besser nutzen können... Darf ich sagen, dass ich da anderes erwartet hätte?