Die Politik ist tot, es lebe die Politik! - kleiner politischer Frühschoppen, Live-Ticker, Austicker und was man sonst noch so zur Meinungsbildung braucht - oder auch nicht...

Zitat von March Hare

Kürzlich habe ich gelesen, dass weiterhin rund 90% der antisemitischen Strafttaten einen rechtsextremen Hintergrund haben, trotz steigender Zahl von Straftaten mit muslimischem Hintergrund.

Ich möchte nur mal kurz zu dieser Statistik etwas einwerfen bzw. der Art wie sie erfasst und gelesen wird. Konkret gibt es aus dem Jahr 2017 für das erste Halbjahr eine Polizei-Statistik, nach der 93 % der angezeigten antisemitischen Übergriffe (von Sachbeschädigung bis hin zu körperlichen Übergriffen) als rechtsradikal eingestuft werden, sieben Prozent werden dem islamistischen Spektrum zugeordnet. Was einem hier direkt auffallen sollte - das linksextreme Spektrum, in dem antiisraelische Haltungen und Antisemitismus ebenfalls sehr verbreitet sind, wird statistisch nicht als solches erfasst. Der Grund ist, dass alle nicht eindeutig zuweisbaren Taten pauschal unter "rechtsextrem" erfasst werden.

https://www.welt.de/politik/de…n-Deutschland-steigt.html In diesem Artikel stehen die Zahlen nach Vorfällen aufgelistet zum Nachprüfen dabei, gleichzeitig wirft der Artikel auch den Grund auf, warum ich bei der Verwendung dieser Zahlen "dazwischengehe".

Es gibt nämlich eine Studie der Universität Bielefeld zum Thema Judenfeindlichkeit in Deutschland, die das Bild der Polizeistatistik nicht gänzlich, aber doch zu einem sehr auffälligen Teil umkehrt. Die Studie ist hier zu finden: https://uni-bielefeld.de/ikg/d…uPe_Bericht_April2017.pdf

Der für diesen speziellen Diskussionspunkt entscheidende Teil findet sich auf Seite 21. Die Zahlen daraus entnommen besagen, dass bei den politischen Spektren mit möglicher Mehrfach-Nennung die Verteilung so aussah:

• Versteckte Andeutungen: 20 % linksextrem, 15 % rechtsextrem, 48 % muslimisch, 27 % christlich
• Verbale Beleidigungen/Belästigungen: 19 % linksextrem, 19 % rechtsextrem, 62 % muslimisch, 22 % christlich
• Körperliche Angriffe: 25 % linksextrem, 19 % rechtsextrem, 81 % muslimisch, 13 % christlich

Spätestens bei der Betrachtung körperlicher Angriffe wird deutlich, wie groß die Diskrepanz der Studie unter Juden zur offiziellen polizeilichen Statistik ist. Ich bin sofort bei jedem, der sagt, dass man Rechts- und Linksextremismus bekämpfen muss und Antisemitismus dort ein Problem ist. Aber dieses ständige Wegrelativieren von islamistischer Gewalt hält nun mal leider nur einer sehr oberflächlichen Prüfung stand und ist kein "geringeres Problem". 81 % der Straftaten gegen eine Bevölkerungsgruppe werden einer Gruppe zugewiesen, die 5 % der Gesamtbevölkerung ausmacht.

Deswegen, bei allem Respekt Martin, aber Aussagen wie "Mit dem Begriff "muslimischer Antisemitismus" muss man sehr vorsichtig sein." funktionieren da auch nicht mehr. Es ist zwar durchaus richtig, wenn du darauf verweist, dass davon aktuell auch einiges mit dem Nahost-Konflikt zusammen hängt, aber der Hass auf Juden an sich entstammt auch dem Koran und wird in vielen muslimischen Familien an die Kinder weitergegeben, auch wenn er mit dem Nahost-Konflikt nun einen Deckmantel bekommen hat, wie er auch in den anderen extremistischen Lagern gerne übergeworfen wird.

Zitat

aber um dieses allgemeine "du bist doof, du glaubst ja nicht mal das richtige" geht es ja gerade nicht.

Und eben das tut es an diversen Schulen inzwischen doch. Die Kinder dort haben in den seltensten Fällen etwas mit dem Nahost-Konflikt zu tun, werden aber von Haus aus unter Verweis auf das "Leid der Geschwister" antijüdisch indoktriniert. Der Verweis auf den Nahost-Konflikt dient da oft nur noch als Deckmantel, siehst du alleine schon daran, dass eine der häufigsten Reaktionen auf einen gegen Antisemitismus gerichteten Beitrag aus der Frage "Bist du Jude?" besteht. Sehr zu empfehlen, die gestrige Sendung von Anne Will mit dem Sozialarbeiter und Psychologen Ahmad Mansour, der genau mit solchen Jugendlichen täglich zu tun hat.

Zitat von martinus

Robert, ich "relativiere" hier überhaupt nichts "weg".

Um dieses Missverständnis direkt zu beseitigen, du warst erst ab dem nächsten Abschnitt angesprochen. Für mich ist es ein Weg-Relativieren, wenn man die Polizei-Statistik in diesem Fall trotz der sofort auffälligen Mängel bei der Erhebung heran nimmt, um daraus zu konstruieren, dass nur der rechte Rand des politischen Spektrums ein Problem darstellt und der Islamismus beinahe zu vernachlässigen wäre. Das ist er definitiv nicht.

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Ich stelle aber infrage, dass Gewalt von Menschen muslimischen Bekenntnisses gegen Menschen jüdischen Bekenntnisses derart religiös motiviert ist, dass die Einstufung dieser Gewalttaten als "muslimischer Antisemitismus" = A., der dem islamischen Glauben entströmt, korrekt wäre.
Meiner Beobachtung nach ist es genau andersherum als du es beschreibst: Der Hass auf und die Gewalt gegen Israelis, was dem Nahost-Konflikt und jahrzehntelanger Hasspropaganda entstammt, wird religiös verbrämt und "legitimiert".

Meiner Meinung nach trennst du hier zwei Dinge, die gar nicht wirklich zu trennen sind. Ich habe deinen Ausführungen zum Thema Nahost-Konflikt ja durchaus zugestimmt, denn natürlich ist der in der Auseinandersetzung ein ganz wesentlicher Faktor. Aber, was denkst du warum dem so ist?

Und da kommt dann der Punkt ins Spiel, den ich ansprechen wollte. Das islamistische politische Spektrum lebt genau wie die anderen Rand-Ideologien von der Opferrolle. Hier auf lokaler Ebene kennen wir das unter Begriffen wie "Lügenpresse" oder vermeintliche "Diskriminierung", international sind es der Nahost-Konflikt und der Bürgerkrieg in Syrien, kurzzeitig auch die Rohingya in Myanmar. Auch auf das Türkei-Theater dürfen wir uns bis Juni jetzt erst mal wieder einstellen. Das "Opfer" sind jeweils vermeintlich verfolgte Muslime, die bei einem Faktencheck sehr häufig als die Aggressoren erwiesen werden, und es werden immer die gleichen Feindbilder bedient, der jüdische Staat Israel, und die USA als Repräsentant "des Westens".

Konflikte abseits davon ohne islamistische Beteiligung sind ihnen dagegen grundsätzlich nur bekannt, wenn es darum geht, Whataboutism zu betreiben und von islamistischen Vorgängen abzulenken.

Die Gründung des Staates Israel war auch das Ergebnis antijüdischer Aggressionen vor dem zweiten Weltkrieg seitens der muslimischen Araber. Der Großmufti von Jerusalem war ein gern gesehener Gast bei Hitler und Verbündeter für dessen Agenda der Judenvernichtung. Die SS-Division "Handschar" wurde von Anhängern der Muslimbruderschaft gestellt, die bis heute mit unseren hiesigen Islam-Vertretungen enge Verbindungen unterhält bis in hohe politische Kreise hinein, Ideologie-Transport in die Moscheen betreibt, und im gesamten Nahen Osten politisch wie terroristisch aktiv ist.

Es gibt im Bereich des Islamismus eine so starke Verbindung der Theologie und Politik, dass ich es für eine Problembetrachtung für geradezu fahrlässig halte, wenn man aus einem falschen "Schutzverständnis" heraus das Politische vom Religiösen zu trennen versucht.

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Dass dabei Juden und Israelis "in einen Topf geworfen werden", verwundert nicht. Wer sein Leben lang eine dumpfe Propaganda eingeflößt bekommen hat, wird hier nicht differenzieren. - Das ist übrigens in Deutschland nicht anders: Wenn irgendwo ein Bericht über einen katholischen Bürger Israels erscheint, wird dieser höchst selten einmal als "Israeli" bezeichnet. Warum nicht? Weil im mentalen Lexikon der meisten Leute - auch deinem, wage ich zu behaupten, und auch in meinem, obwohl ich mir dieser Paradoxie bewusst bin - ein "Israeli selbstverständlich jüdischen Glaubens ist".

Völlig richtig, auch mir geht es da nicht anders. Israel definiert sich selbst ja auch als jüdischer Staat trotz einer ordentlichen Bandbreite an Religionen und Atheismus dort, insofern ist das wirklich nicht verwunderlich.

Zitat von martinus

Ich trenne die zwei Dinge nicht: Das anti-israelische Propagandanarrativ vor allem der Israel-Anrainer und seine religiöse Verbrämung. Nur siehst du darin umgekehrt einen religiös begründeten Hass, dem der Nahostkonflikt als Feigenblatt vorgehalten wird. Das ergibt in meinen Augen aber keinen Sinn. Darf ich dir den Nordirlandkonflikt vor Augen führen: handfeste politische Ziele und über Jahrzehnte hinweg gepflegte Propaganda wurden mit konfessionellen Unterschieden "verkleidet".

Nein, so wie du es beschreibst sehe ich das nicht. Ich sehe einen religiös begründeten Hass über 1.400 Jahre, der in diesem Konflikt nun zum ersten Mal eine echte global wahrnehmbare Manifestation bekommt, da es vor der Gründung Israels 1948 im Gegensatz zu diversen islamischen Staaten keinen jüdischen Staat gab und Juden versprengt über den gesamten Globus verteilt lebten, wie sie es zum Teil auch heute noch tun. Das "jüdische Zentrum" wie wir es heute kennen ist ja ein Verbund aus ehemaligen unterdrückten Minderheiten vor Ort, Flüchtlingswellen aus den Einflussbereichen der NS-Ideologie, und momentan einem äußerst bedauerlichen Zuwachs an Migration aus bestimmten europäischen Brennpunkten.

Davor waren diese Menschen nicht in dem Sinne repräsentiert, lebten integriert in den jeweiligen Gesellschaften, auch in Deutschland waren Juden ja de facto nach allen Maßstäben integriert, bevor sie zum Opfer der völlig wahnsinnigen NS-Ideologie geworden sind. Als es dann darum ging, dass mit der industriell betriebenen Massenvernichtung begonnen wurde, da waren es hohe islamische Vertreter, die Adolf Hitler in seinem Bestreben danach sehr aktiv unterstützten und die "Endlösung" herbeigesehnt haben, also bevor es einen Nahost-Konflikt in seiner heutigen Dimension gegeben hat.

Und die größten Feinde eben jenes jüdischen Zentrums sind heute islamische Staaten, allen voran der Iran, der die Vernichtung Israels und seiner Bewohner zur Staatsdoktrin ausgerufen hat. Es sind islamische Staaten, die Israel mehrfach mit dem Ziel der Judenvertreibung den Krieg erklärt und jedes Mal verloren haben, und die heute mit willigen Helfern aus anderen ideologischen Spektren oder Schein-Journalisten wie Jürgen Todenhöfer einen Opferkult betreiben, der völlig zurecht den Namen "Pallywood" erhalten hat.

Schaust du dir dann an, wer hinter der Hamas steht und ein Netzwerk betreibt, das unter anderem in Deutschland auch den "Zentralrat der Muslime" einschließt, dessen Vorsitzender Mazyek durch sämtliche Talkshows tingelt und sich mit der Bundeskanzlerin und dem Bundespräsident ablichten lässt und den Islam-Unterricht mitgestaltet, dann wird schnell klar, woher eben auch die Indoktrinierung auf diesen Konflikt von Kindern und Jugendlichen kommt, die nie was von diesem Konflikt gesehen haben und nie in seinem Einflussbereich waren. Deswegen sind für mich in diesem ganzen Geflecht Theologie und Politik nicht zu trennen.

Was dein Beispiel mit dem Nordirland-Konflikt betrifft, ich widerspreche deiner Darstellung nicht, finde sie jedoch nicht vergleichbar. Obwohl sich dort offiziell Katholiken und Protestanten gegenüber standen ist es nie dazu gekommen, dass z.B. der Papst als oberste Autorität der Katholiken oder Vertreter der evangelischen Kirche im Rahmen ihrer Predigten zur Vernichtung der anderen Partei aufgerufen oder den Kampf befördert haben.

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Wenn du das "Schutzverständnis" auf mich beziehst, weise ich es zurück. Aber ein pauschalisierendes Etikett wie das vom "muslimischen Antisemitismus" ist undifferenziert und macht es Muslimen, die danach suchen, einfach, sich als Opfer einer anti-muslimischen Haltung zu gerieren.

Man kann allerdings Dinge aus falsch verstandener Rücksicht auch zu Tode differenzieren. Dass es "muslimischen Antisemitismus" gibt ist eine Tatsache und ein Problem, das genauso beim Namen genannt werden muss wie es der rechte und der linke Antisemitismus genannt werden muss. Vermutlich würdest du mich bei letzteren jetzt im gleichen Kontext nicht um Differenzierung bitten, weil das politische Spektrum hier aus vielen Abstufungen besteht und natürlich nicht jeder politisch eher linke oder rechte Mensch Antisemit ist. Zurecht, denn warum sollten wir uns mit denen aufhalten, diese Menschen sind das Nicht-Problem.

Sobald es aber um die Muslime geht und das Problem dort beim Namen genannt wird, dann muss erst mal differenziert und breit betont werden, dass es auch nicht-antisemitische Muslime gibt. Ich habe schon früher bei solchen Aussagen mal nach dem "warum?" gefragt, und wenn ich dann höre, dass man sonst eine zunehmende Radikalisierung befürchtet, dann frage ich mich wirklich, ob der ein oder andere noch was merkt.

Und was das Thema Opferhaltung betrifft - Martin, glaube mir, wenn diejenigen, die in dieser ideologisch bedingten Opferhaltung stecken auf eins nicht angewiesen sind, dann ist es die Verwendung differenzierter oder undifferenzierter Aussagen. Nach dem Angriff auf den jungen Israeli letzte Woche in Berlin haben liberale Muslime (die, die wegen ihrer Ansichten unter permanentem Polizeischutz in unserem Land stehen) aus Solidarität eine Kipa getragen und sich öffentlich so gezeigt. Sofort wurde von Juden gefordert, sie sollen gefälligst aus Solidarität gegen "Islamophobie" sofort ein Kopftuch anziehen - nicht von klassisch rechten Personen.

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Wir wollen auch nicht so tun, als hielten sich die christlichen Kirchen aus der Politik in Deutschland heraus. "Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balkens in deinem Auge wirst du nicht gewahr?"

Wer tut denn so Martin? Ich bin Atheist und Befürworter des Laizismus, du rennst da bei mir komplett offene Türen ein. Nur lasse ich mich nicht in einer Diskussion über Islamismus auf Ablenkungen wie den kirchlichen Einfluss auf den Staat ein, genauso wie ich im umgekehrten Fall nicht von Kirchensteuer und Bischofsalimentierung nach öffentlichen Tarifverträgen sowie kirchlichen Lobbyismus auf Islamismus ablenken würde.

Zitat von martinus

In manchen Dingen ist sie auch einfach falsch ("in Deutschland [bevor Hitler an die Macht kam; meine Ergänzung] waren Juden ja de facto nach allen Maßstäben integriert"). Antisemitismus in Deutschland ist nicht am 30.1.1933 erfunden worden, der war schon da. Und er war reichlich und stark vorhanden, mit einer langen, langen Geschichte.

Das ist mir klar und bekannt, Antisemitismus hat weltweit eine sehr lange Geschichte bis in die Antike zurück und hat schon deutlich vor der NS-Periode enormen Zuwachs erhalten. Dennoch haben Juden vor der staatlichen Verfolgung ihrerseits alles ihnen mögliche getan, um sich in die Gesellschaft zu integrieren und nicht aufzufallen, sicher auch zum Selbstschutz. Nur darum ging es mir bei diesem Punkt. Dass sie dennoch permanent angefeindet wurden/werden war und ist bis heute ein Armutszeugnis unserer und anderer Gesellschaften.

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Ich verzichte darauf und möchte hier nur festhalten, dass ich deine Darstellung nicht für plausibel halte, oder vielmehr: für derart verkürzt und gerafft, dass sie die geschilderte Entwicklung sehr verzerrt darstellt.

Wir können uns gerne darüber unterhalten, ich lerne gerne dazu. Dass es sich um eine verkürzte und durch den Schwerpunkt Islamismus auch verzerrte Darstellung handelt versteht sich von selbst, wenn wir wirklich eine komplette Aufbereitung des Nahost-Konflikts betreiben wollten müssten wir beide wohl ganze Bücher dazu schreiben. Mein Kernpunkt war die Rolle des Islamismus in der Entstehung des Konflikts.

Zitat von martinus

"Nur darum" geht es aber eben nicht. Wir hatten vor kurzem anlässlich des Themas "Integration von Flüchtlingen" hier festgestellt: Die größten Integrationsbemühungen eines "NIchtdazugehörigen" sind zum Scheitern verurteilt, wenn die integrierende Gesellschaft diese Integration nicht zulässt. Und das war in Deutschland der Fall, und darum ist es grotesk zu behaupten, Juden seien vor Beginn des Dritten Reiches nach allen Maßstäben integriert gewesen.

Ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen und revidiere meine Aussage dazu insofern, dass Juden von sich aus um Integration bemüht und dazu gewillt waren und trotz aller Anfeindungen durch die Mehrheitsbevölkerung einen nicht unerheblichen Beitrag zur Gesellschaft geleistet haben. Können wir uns darauf einigen?

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Des Islamismus? Oder des Islam? Das sind verschiedene Dinge.

Verschiedene Dinge in Abhängigkeit zueinander. Islamismus ist der politische Islam. Da wir unser momentanes Gespräch über gemischte religiöse und nationale Volksgruppen führen und der Islam bei den judenfeindlichsten Ländern Staatsdoktrin ist ist hier der Begriff "Islamismus" meiner Meinung nach der passende.

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Wir können uns gerne darauf verständigen, dass die Entstehung des Nahostkonflikts durch eine Gemengelage aus politischer, religiös gefärbter Propaganda befeuert wurde.
Aber aus den anti-jüdischen Passagen des Koran einen "muslimischen Antisemitismus zu machen" geht genauso zu weit wie aus den antijüdischen Passagen des Neuen Testaments und beispielsweise der wieder zugelassenen Karfreitagsfürbitte für die "treulosen Juden" in der katholischen Kirche einen "christlichen Antisemitismus" zu konstatieren.

Warum soll das denn bitte zu weit gehen? Wenn in einer Religion, also einer Ideologie, Antisemitismus gepredigt wird, dann ist es ein ideologischer Antisemitismus und darf beim Namen genannt werden. Wenn die katholische Kirche eine solche Fürbitte für "treulose Juden" zulässt, dann gibt es natürlich genauso einen katholischen Antisemitismus, auch Luther als Gründer des Protestantentums war Antisemit, und das nicht zu knapp. Ob dann Personen wiederum auf Basis dessen zu Antisemiten werden hängt davon ab, wie sehr sie den entsprechenden Glaubensrichtungen anhängen und solche Dinge ggf. hinterfragen oder schlichtweg nicht übernehmen. Aber einen ideologischen Antisemitismus kannst du doch nicht ernsthaft leugnen, wenn er als Teil der Ideologie gepredigt und damit verbreitet wird.