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***martinus*** · 13. Februar 2016

Zitat von mutzelkönig

Ich möchte im Zusammenhang mit der Debatte über Katholiken und Muslime noch auf einen wesentlichen Unterschied aufmerksam machen.

Es sieht einem Katholiken ähnlich, einen Gegensatz zwischen "Katholiken und Muslimen" aufzumachen. Ich frage mich, ob du dir etwas dabei gedacht hast. Es mag dich als Katholiken (so du einer bist, was ich wiederum nicht weiß) hart ankommen, aber es gibt auch noch Protestanten - und wenn man es genau nimmt, auch noch diverse Freikirchen, die sich vielleicht keiner dieser beiden Hauptgruppierungen zurechnen mögen. Und erst diese alle zusammen bilden die Christenheit. Und erst die Christenheit als Ganze kann, wenn man denn nun unbedingt dieses Bedürfnis hat, "den Muslimen" gegenübergestellt werden.
Wenn wir den Vergleich umkehren, wirst du merken, wie außerordentlich windschief das Ganze ist, denn du würdest sicher nicht auf die Idee kommen, einen Vergleich zwischen "Sunniten und Christen" zu ziehen. Andererseits: Die Gegenüberstellung von Katholiken und Muslimen stammt von dir, insofern...
Es ergibt keinen Sinn, mutzel, es ergibt keinen Sinn.

Zitat

Das Attribut "katholisch" steht primär für die formale Zugehörigkeit zu einer Kirche.

Es steht primär für die Zugehörigkeit zu einer der beiden Hauptrichtungen der christlichen Kirchen. Ich hege die allergrößten Zweifel, dass jemand mit der Aussage "ich bin katholisch" primär angibt, formal zur katholischen Kirche zu gehören und aufgrund dieser Tatsache Kirchensteuer zu entrichten. Aus der Betrachtung meines übrigens mehrheitlich katholischen Umfeldes heraus wage ich die Behauptung, dass das Attribut "katholisch" im allgemeinen Sprachgebrauch ungefähr etwas bezeichnet wie "hinsichtlich der weltanschaulichen, insbesondere ethisch-religiösen Ausrichtung im engeren oder weiteren Umfeld der Anschauungen, die von der römisch-katholischen Kirche vertreten werden".
(Eigentlich widerlegt die Aussage "mehrheitlich katholisches Umfeld" deine These schon, denn ich von einer formale Zugehörigkeit zur katholischen Kirche weiß ich sicher nur bei den aller-allerwenigsten Menschen.)

Zitat

Wer "katholisch" ist, ist nicht automatisch gläubig. Vielleicht war er es nie. Häufig wird man als Kind durch die Eltern zur Mitgliedschaft in diesem Verein genötigt, ... Natürlich wäre dann auch ein formaler Kirchenaustritt der folgerichtige Schritt, aber zu dem raffen sich dann eben nur wenige auf. Man kann das verlogen nennen. Ich bezeichne es lieber als pragmatisch.

Wäre es nicht viel pragmatischer, zwecks Ersparnis der nicht unerheblichen Kirchensteuer aus der Kirche auszutreten? Ich meine, wenn man schon opponiert? Entschuldige, ist nur so ein Gedanke - ich bin da ja Theoretiker.

Zitat

Meinen Status als Katholik hingegen kann mir niemand absprechen, denn den kann ich Schwarz auf Weiß belegen. Selbst wenn ich offen für die Homo-Ehe eintrete, Frauen das Recht auf Abtreibungen zugestehe oder einfach nur laut über unglaublich dumme Bemerkungen der katholischen Obrigkeit lästere, bleibe ich katholisch.

Hier machst du einen zweiten logischen Fehler: Du bleibst formal und juristisch Mitglied der katholischen Kirche. Du stellst dich aber (je nachdem, was du tust) außerhalb der Gemeinde, kannst exkommuniziert werden oder exkommunizierst dich selbst. Es gibt also (ich nenne das mal) "Mitgliedschaft aus Außensicht" und "Mitgliedschaft aus Innensicht der Vereinigung" - und das sind zwei verschiedene Dinge.

Zitat

Rausschmeißen kann mich keiner. Und sobald man sich einmal als Stachel im Fleisch des Establishments begriffen hat, macht auch das Katholisch-Sein wieder Sinn. Und vielleicht sogar Spaß. Denn nichts scheut die katholische Kirche mehr als die Querdenker und Neinsager in den eigenen Reihen.

Langsam erahne ich, warum du so gerne in diesem Thread immer wieder einigermaßen bizarre Ansichten einbringst: In der katholischen Kirche herumzutrollen ist einfach unbefriedigend, weil die das mal sowas von gar nicht juckt.

Was deine Mutmaßungen über Zugehörigkeiten zu muslimischen Glaubensgemeinschaften angeht: Wenn wir hier darüber diskutieren, sprechen wir darüber rein aus Außensicht. Wir wissen nicht aus eigenem Erleben, wie Muslime über Muslime denken, die für das Recht auf Abtreibung sind, wie Muslime über schwule und lesbische Muslime denken und so weiter. Wir wissen es nicht. Wir wissen es nicht.
Wir kennen bestenfalls unser eigenes, vielleicht katholisches, vielleicht protestantisches, vielleicht (zahlreiche Glaubensrichtungen bitte hier einfügen) Umfeld. Ich halte es für eine unhaltbare Hypothese, aus Unwissen über "die Muslime" anzunehmen, dass "bei denen" alles anders sei.

Turn It On Again · 13. Februar 2016

Zitat von mutzelkönig

Bei Muslimen scheint es mir anders zu sein. Da Muslime nicht irgendwo formal angemeldet und erfasst werden, bedeutet "muslimisch sein" auch immer "gläubig sein", wobei es bezüglich der Gläubigkeit sicher Abstufungen gibt. Inwieweit ein weltoffen lebender Muslim, der Schweinefleisch isst, nie fastet oder betet und in einer offenen Beziehung mit einer Agnostikerin (oder wahlweise vielleicht auch Jüdin) lebt, noch als "muslimisch" bezeichnet werden kann, darüber dürfen sich andere ihre hübschen Häupter zerbrechen. Ich meinerseits vermute, dass ihm die muslimische Community den Status als Muslim absprechen wird.

Das stimmt so nicht. Muslim wird man durch das formlose Aussprechen des Glaubensbekenntnisses, das sinngemäß lautet "Allah ist der einzig wahre Gott und Mohammed sein Gesandter", oder durch Vererbung, wenn der Vater muslimischen Glaubens ist. Ein Ausstoß aus der Ummah (der muslimischen Gemeinschaft) ist nicht vorgesehen, nach islamischem Glaubensgrundsatz ist nur der Austritt aus eigenem Willen oder durch ein direktes Urteil Allahs möglich. Da die Imame nicht über entsprechende Rechte verfügen und maximal eine Todes-Fatwa erlassen können, ist der zweite Fall historisch bisher nicht dokumentiert, und der freiwillige Austritt hat im Nahen Osten häufig die Todesstrafe zur Folge. Es gibt eine beträchtliche Dunkelziffer muslimischer Atheisten, die insbesondere in Saudi-Arabien und dem Iran erbittert verfolgt werden.

Das Merkmal Katholik ist übrigens deutlich schwerer los zu werden, da sich die Kirche beharrlich weigert, einmal getaufte Menschen aus dem Taufbuch zu streichen. Formal kannst du hier aus dem "weltlichen" Bereich der Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechts austreten, aber streng genommen bin ich aus deren Perspektive nach wie vor ein Christ unter Bannstrafe. Manchmal stört es mich 0, manchmal würde ich sie gerne mit einem Prozess überziehen, je nach Laune, da es für mich ein eindeutiger Eingriff in meine religiöse Selbstbestimmung ist. Es gab dazu mal einen Präzedenzfall in Frankreich, in dem ein Gericht tatsächlich die Streichung aus dem Taufregister anordnete, aber leider gab es noch mehr Instanzen und die Kirche hatte im Gegensatz zum Betroffenen einen äußerst langen Atem.

Zitat von March Hare

Keine Ahnung, ob alle Muslime das so glauben - immerhin gibt es ja da auch sehr sekularisierte, die sich aber immer noch in irgendeiner Weise als gläubig ansehen würden, wie manche deutsche Christen, aber stimmen tut das natürlich nicht. Kollegen von mir arbeiten z.B. zur Korangenese und weisen immer wieder darauf hin, was für Teile wann kanonisch wurden. Da sind auch Leute aus Muslimischen Ländern beteiligt - ob die nun Atheisten sind oder nicht, weiß ich aber nicht.

Hier muss ich mangels Hintergrundinformationen passen, weiß allerdings, dass die Salafia/Wahabiten tatsächlich den Ur-Islam des 7. Jahrhunderts anstreben. Die einzig mir bekannten Änderungen betreffen die im Zuge der Strömungen aufgetretenen Neuinterpretationen und Suren, die im Widerspruch zu vorangegangenen stehen und wo das Prinzip "neu ersetzt alt" zur Anwendung kommt. Aber - wie gesagt - hier mangelt es mir an Hintergrundwissen, daher möchte ich mich nicht zu weit aufs Eis wagen.

Zitat

Soweit ich weiß, sperrt Youtube die Videos selbst, weil der arme Verein Google sich nicht leisten kann, der GEMA Tantiemen zu zahlen. Unabhängig von den Problemen, die ich selbst bei der GEMA sehe, finde ich verwunderlich, dass so viele Deutsche Google in der Meinung bestärken, dass Musik doch umsonst sein solle, aber kein Problem damit haben, dass Google selbst Unsummen verdient.

Das sind für mich zwei getrennte paar Schuhe. Erstens, ich sehe es nicht so, dass der Künstler keine Gegenleistung bekommen soll, ganz im Gegenteil, ein guter Künstler sollte immer auch von seiner Arbeit leben können. Das ganze "Konstrukt" Gema ist jedoch von ihrem österreichischen Pendant abgesehen ziemlich einzigartig und gehört in Anbetracht der Aussagen vieler Künstler und Veranstalter ordentlich auf den Prüfstand.

Zweitens, dass sich Google daran dumm und dämlich verdient ist richtig, nur ist das ja keine Musik-exklusive Sache. Die Werbung wird auf Youtube überall geschaltet, sei es nun das "lustige Homevideo", ein Letsplay, Dokumentationen, politische Themen, oder eben auch Freizeit und Musik. Was ich mir seitens Youtube für Künstler wünsche würde, wäre ein Ausbau der automatischen Werbung unter Videos, die zur Zeit bei erkannten Songs auf den iTunes-Store verweist. Da gäbe es sicher noch Luft nach oben, und Google könnte spielend leicht Zielgruppen-relevante Werbung mit einem Nutzen und damit Gewinn für die Künstler verbinden.

mutzelkönig · 13. Februar 2016

Zitat von martinus

Es sieht einem Katholiken ähnlich, einen Gegensatz zwischen "Katholiken und Muslimen" aufzumachen.

Den Gegensatz muss niemand "aufmachen", er existiert einfach auch schon deshalb, weil Muslime im Vergleich zu Katholiken keine formale Mitgliedschaft in einem Verein haben.

Zitat von martinus

Ich frage mich, ob du dir etwas dabei gedacht hast.

Und ich frage mich, warum du dich fragst, ob ich mir etwas dabei gedacht habe.

Zitat von martinus

Es mag dich als Katholiken (so du einer bist, was ich wiederum nicht weiß)

Wenn du jetzt einer meiner Schüler wärst, würde ich dich bitten, die entsprechenden Textstellen (letzten beiden Postings von mir) doch noch einmal durchzulesen.
Da aber heute Wochende ist, erspare ich dir die Arbeit und sage: Ja, ich bin katholisch, aber ich denke und handle nicht katholisch (ich hoffe, du weißt, was das jetzt zu bedeuten hat;)).

Zitat von martinus

...aber es gibt auch noch Protestanten - und wenn man es genau nimmt, auch noch diverse Freikirchen, die sich vielleicht keiner dieser beiden Hauptgruppierungen zurechnen mögen.

Klar gibt's die auch, hab ich auch nicht bestritten.

Zitat von martinus

Und erst die Christenheit als Ganze kann, wenn man denn nun unbedingt dieses Bedürfnis hat, "den Muslimen" gegenübergestellt werden.
Wenn wir den Vergleich umkehren, wirst du merken, wie außerordentlich windschief das Ganze ist, denn du würdest sicher nicht auf die Idee kommen, einen Vergleich zwischen "Sunniten und Christen" zu ziehen. Andererseits: Die Gegenüberstellung von Katholiken und Muslimen stammt von dir, insofern...
Es ergibt keinen Sinn, mutzel, es ergibt keinen Sinn.

Dass es auch innerhalb der Muslime verschiedene Glaubensrichtungen gibt, ist mir durchaus bewusst. Wenn ich nun Sunniten, Schiiten und andere Muslime unter dem Oberbegriff "Muslime" zusammen fasse, dann mache ich nichts anderes als z.B. das Land NRW, welches "islamischen" Religionsunterricht eingeführt hat. Eben keinen sunnitischen oder schiitischen Religionsunterricht, sondern Religionsunterricht für alle Muslime. Der zugehörige Studiengang, der in Münster angeboten wird, heißt "Islamische Religionslehre".

Zitat von martinus

Ich hege die allergrößten Zweifel, dass jemand mit der Aussage "ich bin katholisch" primär angibt, formal zur katholischen Kirche zu gehören und aufgrund dieser Tatsache Kirchensteuer zu entrichten.

Das kommt immer darauf an, in welchem Zusammenhang man gefragt wird. Wenn ich bestimmte Formulare ausfülle, in denen auch nach der Konfession gefragt wird, kreuze ich natürlich an, dass ich katholisch bin, treffe dadurch aber keinerlei Aussage hinsichtlich meiner ideologischen Nähe zur katholischen Kirche

Zitat von martinus

Aus der Betrachtung meines übrigens mehrheitlich katholischen Umfeldes heraus wage ich die Behauptung, dass das Attribut "katholisch" im allgemeinen Sprachgebrauch ungefähr etwas bezeichnet wie "hinsichtlich der weltanschaulichen, insbesondere ethisch-religiösen Ausrichtung im engeren oder weiteren Umfeld der Anschauungen, die von der römisch-katholischen Kirche vertreten werden".

Richtig, eben "im engeren oder weiteren Umfeld der Anschauungen", womit im Prinzip so gut wie nichts ausgesagt wird.
Aus der Betrachtung meines auch übrigens mehrheitlich katholischen Umfeldes heraus wage ich die Behauptung, dass die meisten Katholiken in ihrem Denken allgemeinen humanistischen Ideen deutlich näher stehen als vielen engen Vorgaben der römisch-katholischen Kirche. Ich kenne da zumindest niemanden, der Homosexualität verurteilt oder das Zölibat toll findet.

Zitat von martinus

Wäre es nicht viel pragmatischer, zwecks Ersparnis der nicht unerheblichen Kirchensteuer aus der Kirche auszutreten? Ich meine, wenn man schon opponiert? Entschuldige, ist nur so ein Gedanke - ich bin da ja Theoretiker.

Soll ich dir ehrlich etwas sagen. Ich weiß gar nicht, wie viel Kirchensteuer ich monatlich bezahle. Viel kann es aber nicht sein, sonst hätte ich mich sicher geärgert und wäre dann in der Tat ausgetreten.

Zitat von martinus

Du stellst dich aber (je nachdem, was du tust) außerhalb der Gemeinde, kannst exkommuniziert werden oder exkommunizierst dich selbst.

Entschuldige bitte, dass ich jetzt lachen muss. Erstens kenne ich persönlich keinen einzigen Katholiken, den man ob seiner Kritik an der Amtskirche exkommuniziert hat.
Und zweitens kann ich auf die Sakramente auch gut verzichten, weshalb eine solche Drohung, selbst wenn sie im Raume stünde, für mich keine Drohung wäre.

Zitat von martinus

Langsam erahne ich, warum du so gerne in diesem Thread immer wieder einigermaßen bizarre Ansichten einbringst:

Nein, deine Wahrnehmung ist nur manchmal etwas bizarr.

Zitat von martinus

In der katholischen Kirche herumzutrollen ist einfach unbefriedigend, weil die das mal sowas von gar nicht juckt.

Ist doch prima. Ich bin der Kirche egal, und die Kirche ist mir egal. Alles gut!:)

Zitat von martinus

Was deine Mutmaßungen über Zugehörigkeiten zu muslimischen Glaubensgemeinschaften angeht: Wenn wir hier darüber diskutieren, sprechen wir darüber rein aus Außensicht. Wir wissen nicht aus eigenem Erleben, wie Muslime über Muslime denken, die für das Recht auf Abtreibung sind, wie Muslime über schwule und lesbische Muslime denken und so weiter. Wir wissen es nicht. Wir wissen es nicht.

Es ist schon reichlich komisch, wenn du annimmst, dass es keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse über die religiöse Einstellung von Muslimen gibt.

Lies mal hier:

https://www.wzb.eu/de/pressemi…ismus-ist-weit-verbreitet

Kostproben:

"Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben. ... Diese Werte sind deutlich höher als die Anteile der entsprechenden Antworten unter einheimischen Christen. Von diesen stellen nur 13 Prozent religiöse Regeln über staatliches Recht ..."

"Fast 60 Prozent der befragten Muslime lehnten Homosexuelle als Freunde ab. ... Die entsprechenden Werte unter christlichen Befragten im Vergleich: ... 13 Prozent wollen keine homosexuellen Freunde ..."

Unabhängig davon sollte natürlich kein Generalverdacht gegenüber einer Glaubensrichtung gelten. Aber es muss möglich sein, auf derartige Unterschiede hinzuweisen.

Zitat von martinus

Ich halte es für eine unhaltbare Hypothese, aus Unwissen über "die Muslime" anzunehmen, dass "bei denen" alles anders sei.

Ich habe nie behauptet, dass "bei denen" "alles anders" sei. Es gibt Gemeinsamkeiten, es gibt Unterschiede. Was die Religion angeht, darf man für Europa auch auf der Basis wissenschaftlicher Forschungen annehmen, dass für Muslime tendenziell die Religion eine größere Rolle spielt als für Christen.

mutzelkönig · 13. Februar 2016

Zitat von Turn It On Again

Das stimmt so nicht. Muslim wird man durch das formlose Aussprechen des Glaubensbekenntnisses, das sinngemäß lautet "Allah ist der einzig wahre Gott und Mohammed sein Gesandter", oder durch Vererbung, wenn der Vater muslimischen Glaubens ist. Ein Ausstoß aus der Ummah (der muslimischen Gemeinschaft) ist nicht vorgesehen, nach islamischem Glaubensgrundsatz ist nur der Austritt aus eigenem Willen oder durch ein direktes Urteil Allahs möglich. Da die Imame nicht über entsprechende Rechte verfügen und maximal eine Todes-Fatwa erlassen können, ist der zweite Fall historisch bisher nicht dokumentiert, und der freiwillige Austritt hat im Nahen Osten häufig die Todesstrafe zur Folge. Es gibt eine beträchtliche Dunkelziffer muslimischer Atheisten, die insbesondere in Saudi-Arabien und dem Iran erbittert verfolgt werden.

Das Merkmal Katholik ist übrigens deutlich schwerer los zu werden, da sich die Kirche beharrlich weigert, einmal getaufte Menschen aus dem Taufbuch zu streichen. Formal kannst du hier aus dem "weltlichen" Bereich der Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechts austreten, aber streng genommen bin ich aus deren Perspektive nach wie vor ein Christ unter Bannstrafe. Manchmal stört es mich 0, manchmal würde ich sie gerne mit einem Prozess überziehen, je nach Laune, da es für mich ein eindeutiger Eingriff in meine religiöse Selbstbestimmung ist. Es gab dazu mal einen Präzedenzfall in Frankreich, in dem ein Gericht tatsächlich die Streichung aus dem Taufregister anordnete, aber leider gab es noch mehr Instanzen und die Kirche hatte im Gegensatz zum Betroffenen einen äußerst langen Atem.

Danke für die Details und Hintergründe, die ich so noch nicht kannte.
Das war sehr aufschlussreich!

emerald · 13. Februar 2016

[quote='Turn It On Again','http://www.genesis-fanclub.de/community/forum/index.php?thread/&postID=427954#post427954']Ein Ausstoß aus der Ummah (der muslimischen Gemeinschaft) ist nicht vorgesehen, nach islamischem Glaubensgrundsatz ist nur der Austritt aus eigenem Willen oder durch ein direktes Urteil Allahs möglich. Da die Imame nicht über entsprechende Rechte verfügen und maximal eine Todes-Fatwa erlassen können, ist der zweite Fall historisch bisher nicht dokumentiert, und der freiwillige Austritt hat im Nahen Osten häufig die Todesstrafe zur Folge./QUOTE]

. . . da frag sich doch Einer, was für den, der den Glauben verlassen will schwerer wiegt:
Todes-Fatwa/Todesstrafe oder Weigerung aus dem Taufbuch gestrichen zu werden?

Atheisten und Apostaten werden in 13 muslimischen Ländern mit dem Tode bestraft

Quelle (9. Dezember 2013) Atheists face death in 13 countries, global discrimination: study | Reuters

In 13 Ländern auf der ganzen Welt, alle sind muslimisch, werden Menschen, die sich öffentlich dazu bekennen Atheisten zu sein oder die offizielle Staatsreligion Islam ablehnen, nach Recht und Gesetz exekutiert. In diesem Jahr (2013) kamen sechs Länder hinzu, die vollständige Liste umfasst:

Afghanistan
Iran
Malaysia
Malediven
Mauretanien
Nigeria
Pakistan
Katar
Saudi Arabien
Somalia
Sudan
Vereinigte Arabische Emirate
Jemen

Turn It On Again · 13. Februar 2016

Zitat von emerald

. . . da frag sich doch Einer, was für den, der den Glauben verlassen will schwerer wiegt:
Todes-Fatwa/Todesstrafe oder Weigerung aus dem Taufbuch gestrichen zu werden?

Atheisten und Apostaten werden in 13 muslimischen Ländern mit dem Tode bestraft

Auf die Todesstrafe bin ich in meinem Beitrag ja eingegangen. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, als ich sagte, es sei "deutlich schwieriger", das Merkmal Katholik los zu werden, da ging es mir rein um den formalen Vorgang. Eine Austrittserklärung eines Moslems ist genauso formlos wie der Eintritt, während der Austritt von Katholiken formal nur in wenigen Ländern wie zum Beispiel hier überhaupt möglich ist, da die Kirche hier eine ÖR-Körperschaft darstellt. Die Kirche selbst erkennt global keinerlei Austritt an, katholisch wie evangelisch und auch ein Großteil der Freikirchen.

Dass natürlich die Bedrohung des Lebens in der Folge massiv schwerer wiegt als alles, was die Kirche unter "Beugestrafe" versteht, steht völlig außer Frage.

al board · 13. Februar 2016

Zitat von mutzelkönig

Ja, ich bin katholisch, aber ich denke und handle nicht katholisch...

Das nennt man wohl ein Oxymoron. Den fettmarkierten Teil kannst man auch super getrennt übersetzen. Muss man aber nicht. Da bin ich ähnlich tolerant wie die Katholische Kirche.

***martinus*** · 13. Februar 2016

Zitat von mutzelkönig

Den Gegensatz muss niemand "aufmachen", er existiert einfach auch schon deshalb, weil Muslime im Vergleich zu Katholiken keine formale Mitgliedschaft in einem Verein haben.

Noch mal ganz langsam: Muslime und Katholiken zu vergleichen macht so viel Sinn wie Sunniten und Christen zu vergleichen. Oder ganz ganz langsam: Eine gesamte Gruppe und den Teil einer anderen Gruppe zu vergleichen ergibt keinen Sinn.

Zitat

Wenn du jetzt einer meiner Schüler wärst, würde ich dich bitten, die entsprechenden Textstellen (letzten beiden Postings von mir) doch noch einmal durchzulesen.

mutzel, ich bin sehr froh, keiner deiner Schüler zu sein, weil wir permanent aneinander geraten würden, weil ich es ehrlich gesagt unglaublich finde, was du hier an Ansichten vertrittst. Das heißt: Wir würden es, wenn ich dein Schüler wäre und wenn du diese Aussagen so im Unterricht vertreten würdest. Ich nehme zu deinen Gunsten an, dass du das dort nicht tust.

Zitat

Dass es auch innerhalb der Muslime verschiedene Glaubensrichtungen gibt, ist mir durchaus bewusst. Wenn ich nun Sunniten, Schiiten und andere Muslime unter dem Oberbegriff "Muslime" zusammen fasse, dann mache ich nichts anderes als z.B. das Land NRW, welches "islamischen" Religionsunterricht eingeführt hat.

"Aber die anderen haben angefangen!" - "Ja, mutzel, aber wenn die nicht konsequent sind (und einheitlich Christliche Reli anstelle von Kath.Rel. und Ev.Rel. in den Schulen bringen), darfst du noch lange nicht denselben Mist machen."

Zitat

Das kommt immer darauf an, in welchem Zusammenhang man gefragt wird. Wenn ich bestimmte Formulare ausfülle, ...

Ich gratuliere dir zur erfolgreichen Spaltung dieses Haares. Ich hoffe, du hältst das nicht für ein Argument!

Zitat

Richtig, eben "im engeren oder weiteren Umfeld der Anschauungen", womit im Prinzip so gut wie nichts ausgesagt wird.

...insbesondere nichts über die "formale Zugehörigkeit zu einer Kirche".

Zitat

Soll ich dir ehrlich etwas sagen. Ich weiß gar nicht, wie viel Kirchensteuer ich monatlich bezahle. Viel kann es aber nicht sein, sonst hätte ich mich sicher geärgert und wäre dann in der Tat ausgetreten.

Konsequent, konsequent....

Zitat

Erstens kenne ich persönlich keinen einzigen Katholiken, den man ob seiner Kritik an der Amtskirche exkommuniziert hat. Und zweitens kann ich auf die Sakramente auch gut verzichten, weshalb eine solche Drohung, selbst wenn sie im Raume stünde, für mich keine Drohung wäre.

Mutzel, lies nach. Du kannst dich auch selbst durch deine Handlungen exkommunizieren. Fakt ist: Dann gehörst du nicht mehr zur Gemeinde der Katholiken (wohl aber zu dem institutionellen Verein, oder wie immer man die Organisation beschreiben will).

Zitat

Nein, deine Wahrnehmung ist nur manchmal etwas bizarr.

Merkwürdigerweise kann ich meine Wahrnehmungen hier mit Argumenten unterlegen, die deine Wahrnehmungen widerlegen.

Zitat

Es ist schon reichlich komisch, wenn du annimmst, dass es keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse über die religiöse Einstellung von Muslimen gibt.

Nehme ich das an? Wo hätte ich das behauptet? Wenn du jetzt einer meiner Schüler wärst, würde ich dich bitten, die entsprechenden Textstellen (letztes Posting von mir) doch noch einmal durchzulesen. Da aber heute Wochende ist, erspare ich dir die Arbeit und sage: Ich habe erklärt: Du als Katholik und ich als Ebenfalls-Nicht-Muslim haben keine Innenansicht in den Islam. Da kannst du Studien lesen, zitieren und verlinken, bis du grün anläufst: Du hast keine Innenansicht. Du hast Innenansicht in eine katholisch (wie du möchtest: im Sinne des Steuererklärungshäkchens) geprägte Umgebung. Ende.

Zitat

Unabhängig davon sollte natürlich kein Generalverdacht gegenüber einer Glaubensrichtung gelten. Aber es muss möglich sein, auf derartige Unterschiede hinzuweisen.

Wollen wir's nochmal probieren? Dann vergleiche jetzt mal Absolventen einer gut katholische Altöttinger von Jesuiten betriebenen Schule mit "den Muslimen". Und dann schauen wir mal, wer da fundamentalistischer bei aussieht!
"Der Satz 'Es muss möglich sein', hat ein kluger Kopf übrigens mal gesagt, "leitet entweder ein Indiana-Jones-Abenteuer ein oder ein Ressentiment."

mutzelkönig · 13. Februar 2016

Zitat von martinus

Wollen wir's nochmal probieren? Dann vergleiche jetzt mal Absolventen einer gut katholische Altöttinger von Jesuiten betriebenen Schule mit "den Muslimen". Und dann schauen wir mal, wer da fundamentalistischer bei aussieht!

Ich habe Befunde aus einer repräsentativen, wissenschaftlichen Studie zitiert.
Du hingegen willst hier eine ganz spezielle religiöse Teilgruppe, die dir argumentativ in den Kram passt, mit der Gesamtheit der Muslime vergleichen?! Was für ein Quatsch!

Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet!

***martinus*** · 14. Februar 2016

Zitat von mutzelkönig

Du hingegen willst hier eine ganz spezielle religiöse Teilgruppe, die dir argumentativ in den Kram passt, mit der Gesamtheit der Muslime vergleichen?! Was für ein Quatsch!
Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet!

Schau: Das ist genau das, was ich an deiner Darstellung "Katholiken vs. Muslime" kritisiert habe. Ich freue mich, dass wir uns einig geworden sind, dass es Quatsch ist, die Gesamtheit einer Religionsgemeinschaft mit einer speziellen Teilgruppe einer anderen Religionsgemeinschaft zu vergleichen.

Die Politik ist tot, es lebe die Politik! - kleiner politischer Frühschoppen, Live-Ticker, Austicker und was man sonst noch so zur Meinungsbildung braucht - oder auch nicht...

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