Die Politik ist tot, es lebe die Politik! - kleiner politischer Frühschoppen, Live-Ticker, Austicker und was man sonst noch so zur Meinungsbildung braucht - oder auch nicht...

Zitat von mutzelkönig

Diese Darstellung ist mir zu positiv.
Es gibt da für mich zwei Möglichkeiten. Erstens: Man wusste, dass es eigentlich auf eine Scheinselbständigkeit hinausläuft, hat aber, um Geld (Sozialversicherungsbeiträge) zu sparen, bewusst gegen geltendes Recht verstoßen. Das wäre dann boshaft bzw. kriminell.
Zweitens: Man hat versehentlich gegen geltendes Recht verstoßen, weil man annahm, es sei rechtlich so in Ordnung.

Wer ist "man", mutzel? Wer ist "man"? Um das nochmal ganz klar herauszuarbeiten: "man" sind nicht die Abgeordneten, die mit diesen administrativen Dingen nichts zu tun haben. Also keine Verwicklung des demokratischen Gremiums Bundestag und kein Schaden für die Demokratie.

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Zwei m.E. wichtige Dinge unterschlägst du hier: Erstens möchte die Behörde auch nach dem Gerichtsurteil keinen Fehler einräumen, sondern nach wie vor dagegen vorgehen (obwohl keine Revision zugelassen wurde). Damit zeigt sie sich uneinsichtig bezüglich des eigenen Fehlverhaltens. Zweitens gibt es auf Nachfrage niemanden, der sich zu diesem Vorfall äußern möchte. Auch dies wirft kein gutes Licht auf die Angelegenheit.
Es entsteht der Eindruck: Man weiß, dass man sowohl juristisch, als auch moralisch auf verlorenem Posten steht, also hält man besser die Klappe.

Erstens: Es ist jedermanns gutes Recht, sämtliche Rechtsmittel auszuschöpfen. Möchtest Du dieses Recht irgendjemandem absprechen?
Zweitens: Es geht hier um einige Millionen Euro. Da lohnt sich eine intensive Überprüfung. Schlimmstenfalls muss man noch ein paar hunderttausend drauflegen - bestenfalls kommt man um Millionennachzahlungen drumrum.
Drittens: Es ist durchaus üblich, zu schwebenden Gerichtsverfahren zu schweigen.

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Ich kann mir nur schwer vorstellen, ...

Ich weiß, dass du dir manches nur schwer vorstellen kannst. Oder willst. Aber in einer so großen Organisation wie dem Bundestag geht nicht alles über den Tisch des Chefs. Der (Hr. Risse) macht Vorgaben (z.B. "Seid sparsam mit unserem Geld" und "Schließt nur juristisch belastbare Verträge") und muss sich dann darauf verlassen, dass seine Mitarbeiter sie auch einhalten. Ich sage dir auf den Kopf zu: Weder Herr Lammert (der Herrn Risse dafür hat, dass der die Verwaltung organisiert und betreibt) noch Herr Risse haben diese Verträge ausgearbeitet, geprüft oder vor ihrer Unterzeichnung zu lesen bekommen. Dafür gibt es Personalabteilungen und Justiziarteams.
Dein Kultusminister liest auch nicht die Verträge mit der Putzkolonne, die bei dir in der Schule putzt. Forderst du seinen Rücktritt, wenn der Vertrag mit euerer Putzfirma nicht stimmt?

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Ich halte es also für eher zweifelhaft, dass die Bundestagsverwaltung im Alleingang einen derartigen rechtlichen Fehler begangen hat, von dem Mitglieder des Bundestags nichts wussten oder auch nicht hätten wissen können/müssen. Vielleicht gilt dies nicht für alle Mitglieder des Bundestags, aber ganz sicher für den Bundestagspräsidenten und seine Stellvertreter.

Aber dass du hier mit aller Gewalt eine Art von krimineller Komplizenschaft bei Abgeordneten des Deutschen Bundestages konstruieren willst ... wie bizarr eine solche Konstruktion ist, kommt dir überhaupt nicht in den Sinn, oder? Da könntest du es dir einfacher machen und über die Beschäftigung von Verwandten durch Abgeordnete schimpfen.

Angefangen hast Du mit der Behauptung: "Wenn diejenigen, welche die Gesetze machen, höchselbst dann dagegen verstoßen, ist dies ein Armutszeugnis für unsere Demokratie."

Diejenigen, "die die Gesetze machen", sind die Abgeordneten. Sie haben im aktuellen Fall nicht gegen Gesetze verstoßen. Schon gar nicht in ihrer Gesamtheit oder Mehrheit oder in einer beträchtlichen Anzahl. Die Generalisierung in Deiner Behauptung ist also unzutreffend.

Tatsächlich ist es die Bundestagsverwaltung, die gegen ein Gesetz verstoßen hat. Keine Abgeordneten gehören der Bundestagsverwaltung an. Die Bedingung deiner Behauptung ("Wenn diejenigen, welche die Gesetze machen, ...") ist also unzutreffend.

Alsdann schießt du dich auf den einen Abgeordneten des Bundestags ein, der tatsächlich eine direkte dienstliche Verbindung zur Bundestagsverwaltung hat, nämlich den Bundestagspräsidenten, dem der Chef der Bundestagsverwaltung unterstellt ist, dem wiederum Referenten unterstellt sind, die das Personalwesen und das Justiziarat leiten. Von 630 Abgeordneten bleibt übrig: einer. Ich mache Dir eine Zugabe und zähle den Ältestenrat hinzu, dann sind's 30. Selbst dann ist es noch eine verwegene Verallgemeinerung, die du betreibst.

Worin besteht nun der Verstoß "derjenigen, welche die Gesetze machen," gegen die Gesetze? Hat Herr Lammert sich persönlich dafür eingesetzt, dass die Betroffenen als Selbstständige geführt wurden? Hat er die Verträge entsprechend formuliert? Oder formulieren lassen? Nein, der Verstoß gegen die Gesetze - ich messe dich an deinem eigenen Wort - beruht darin, dass er "allgemeine Leitlinien für Beschäftigungsverhältnisse" festlegt. Ob das wirklich der Bundestagspräsident macht? Wenn das nicht der Bundestagspräsident macht, sondern wenn das intern in der Bundestagsverwaltung gemacht wird, dann ist definitiv kein Abgeordneter an einem Gesetzesverstoß beteiligt (in diesem Fall).

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Aber selbst wenn Risse von all dem nix wusste, und irgendwelche Juristen auf niederen Ebenen da eigenständig Murks gemacht haben, so ist er der Chef von dem Laden und damit verantwortlich. Und genau diese - nach Lage der bisherigen Presseberichte - fehlende Übernahme von Verantwortung ist es, die mich wurmt.

In diesem einen Punkt stimme ich Dir zu: Der Chef der Bundestagsverwaltung ist verantwortlich für die Fehler, die in seinem Laden passieren. Er ist dafür verantwortlich, sie im Vorfeld möglichst zu vermeiden, im Nachhinein wenigstens sicherzustellen, dass sie nicht wieder passieren, und ansonsten alles möglichst innerhalb des Budgets zu bewerkstelligen.

Aber jetzt nochmal zum Mitmeißeln: Gestartet bist du mit "Wenn diejenigen, welche die Gesetze machen, höchselbst dann dagegen verstoßen, ist dies ein Armutszeugnis für unsere Demokratie."
Gelandet bist du bei "Aber selbst wenn Risse [der Chef der Bundestagsverwaltung] von all dem nix wusste, [...] so ist er der Chef von dem Laden und damit verantwortlich. Und genau diese - nach Lage der bisherigen Presseberichte - fehlende Übernahme von Verantwortung ist es, die mich wurmt."

Gestartet bist du bei "Unsere Volksvertreter verstoßen gegen ihre eigenen Gesetze und schwächen damit unsere Demokratie."
Gelandet bist du bei "Der Chef der Verwaltung des Bundestages trägt die Verantwortung für das, was seine Untergebenen anstellen."

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Mir geht es um Außenwirkung, und die ist [...] schädlich.

Ja, mutzel, diese Einschätzung teile ich: Es geht um Außenwirkung. Es geht dir hier meiner Beobachtung und Einschätzung nach immer wieder darum, das Vertrauen in unsere demokratischen Institutionen in Frage zu stellen und immer wieder skandalöse Zustände anzuprangern (, die sich bei näherem Hinsehen in Nichts auflösen). Und das ist schädlich. Denn es bleibt immer etwas hängen.

Zitat von mutzelkönig

Es ist ja inzwischen ein offenes Geheimnis, dass du dich gerne persönlich an mir abarbeitest.

An dir? Nein, du bist mir im besten Sinne egal. An den von dir vertretenen Ansichten? Ja, soweit ich finde, dass derlei nicht unwidersprochen dastehen bleiben sollte.

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Aber mir zu unterstellen, dass es mir hier vorrangig darum gehen würde "unsere demokratischen Institutionen in Frage zu stellen", ist schon ein starkes Stück.
Wie dir sicher nicht entgangen ist, basieren meine Ausführungen auf einem Zeitungsartikel. Diesen Artikel habe nicht ich geschrieben, sondern ein Journalist.
Der Aufmacher dieser Zeitung, welcher du sicher eine gewisse Seriosität attestieren kannst, lautet: "BUNDESTAG HAT JAHRELANG SCHEINSELBSTÄNDIGE BESCHÄFTIGT". Der mir gemachte Vorwurf müsste also zu einem Großteil auch dieser Form von Journalismus zuteil werden,

Nein. Wer die Artikel liest, stellt fest: Die Verwaltung des Bundestages hat einen Bock geschossen.
Wer dein Statement liest, bekommt den Eindruck: Die Abgeordneten des Bundestages haben vorsätzlich Gesetze ignoriert und damit, so dein Wertungsvorschlag, die Demokratie geschwächt.
Wenn sich dir der qualitative Unterschied nicht erschließt, dann können wir die Diskussion sein lassen. Die Forderungen, die im Artikel in der SZ erhoben werden, halte ich für berechtigt: Die Leitung der Bundestagsverwaltung muss genauer darauf achten (lassen), dass die Arbeitsverträge "sauber" sind. Der Hinweis darauf, dass das in besonderem Maße gilt, weil die Bundestagsverwaltung der gesetzgebenden Versammlung zuarbeitet, gilt auch.
Die Behauptung, "diejenigen, welche die Gesetze machen", hätten sie in diesem Falle gebrochen, halte ich unverändert für eine gewaltsame Verzerrung und Entstellung der Sachlage. Daraus ein "Armutszeugnis für die Demokratie" abzuleiten, halte ich für eine an den Haaren herbeigezogene Bewertung.

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Das aber hast du nicht getan, sondern versuchst hier primär mich zu diskreditieren, obwohl ich im Prinzip nur das wiedergebe was in einer seriösen Zeitung (mittlerweile auch nachzulesen in ZEIT, WELT und FAZ) steht.

Im Prinzip. Und zusätzlich mit deiner Wertung versiehst. An der Meldung nehme ich keinen Anstoß. An dir auch nicht. An der Wertung nehme ich Anstoß. Primär versuche ich aufzuzeigen, dass es andere, möglicherweise logischere und sinnvollere Auslegungen gibt als die von dir vorgebrachten.

Dass mutzel hier in die Ecke von AfD und Pegida geschoben wird, stigmatisiert ihn. Das finde ich nicht gut. Das möchte ich hier nicht haben (siehe auch weiter unten im Beitrag!).

Eine Diskussion gelingt nur, wenn man einander als gleichwertig betrachtet. Besser noch: Man prüft die Ansichten und die Argumente - nicht die Personen. Wie weit ich von der "stoischen Ruhe", die du mir zuschreibst, Helge, entfernt bin, zeigt sich darin, dass es mir im Fortschreiten der Diskussionen immer seltener gelingt, diesem Ideal gerecht zu werden. Mehr noch: Es zeigt sich darin, dass ich überhaupt in das Thema einsteige, denn meistens entspringt mein erster Beitrag dem starken Gefühl "Das darf ich nicht so stehenlassen".

Auch ich betreibe hier daher Stimmungsmache! Und wie mutzel stehe ich hinter dem, was ich vorbringe, bis mich jemand davon überzeugt, dass ein anderer Blickwinkel besser ist. Dass es Themen gibt, bei denen er und ich denselben Blickwinkel haben, möchte ich an dieser Stelle auch erwähnen. (Diese Themen generieren hier aber weniger Beiträge, weil tagelanges gegenseitiges Schulterklopfen weder mir noch mutzel liegt).