STEVE HACKETT live: 24.10.2013 | LONDON [Genesis Revisited Tour]


  • Das ist mir persönlich zu ungenau. Was soll denn dem gegenüber "unwichtige" Musik sein? Und was soll in diesem Zusammenhang der Begriff "komplex"? Wozu brauchst du den in deiner Argumentation?
    Na klar, im Moment der Studio- oder Liveperformance haben Genesis kaum improvisiert. Ausnotiert dagegen - nee, wo hast du das denn her? Wann haben die denn jemals einen Song in Noten aufgeschrieben? "so gewollt" - das sollte man denken.


    Aber: Du sagst selbst, dass Genesis die Songs live verändert haben. Spätestens da kann ich deiner Kritik an Hacketts Aufführung überhaupt nicht mehr folgen. Genesis selbst (!) haben doch die Studioeinspielungen überhaupt nicht als "Heilige Kuh" angesehen, sondern immer und immer wieder Dinge verändert. Warum kritisierst du das denn nicht, wenn du augenscheinlich davon ausgehst, dass es sozusagen eine "Unantastbarkeit" der Komposition (= der "richtigen" Noten) gibt, und du darüber hinaus (zu unreflektiert) dann noch davon redest, es gäbe hier ein (objektives) "richtig oder falsch". Genesis selbst ist der Gegenbeweis.
    Und: Hackett wurde ja sogar dafür kritisiert, er habe sich "zu eng" an die Originale gehalten. Das gilt zwar noch mehr für das Studioalbum, aber die Änderungen zu - ja, was ist denn jetzt das "Richtige" für dich: die Studioversionen? - den "Originalen" betreffen häufig eher Klangfarben.


    Völlig unverständlich sind mir deine Ausführungen zur angeblichen handwerklichen Überforderung der Hackettband. Ich halte dein Urteil für völlig verfehlt und fahrlässig ins Forum posaunt. Wohlgemerkt: Ich beziehe mich auf die DVD, nicht auf die RAH (war nicht dabei).
    Hackett spielt besser als früher. King spielt auf keinen Fall schlechter als Banks und hat ein deutlich besseres Handwerkszeug. Pomeroy spielt picobello und mit Schmackes. Townsend steht sowieso hundertprozentig über dem Material, der ist ja kaum ausgelastet.
    Sylvan singt nicht schlechter als Gabriel live (und z.T. auch im Studio). Einzig bei O'Toole sehe ich in der Tat Abzüge - sowohl vom Gesang als auch vom Drumming her. Dass er aber den Stücken "handwerklich nicht gewachsen" sei, dafür gibt es bislang kaum einen annähernd überzeugenden Beleg.
    Ich habe den starken Eindruck, dass du dich da in bestimmte Vorstellungen ziemlich verrannt hast.


    Einmal editiert, zuletzt von townman ()

  • townman: Zunächst mal zu Deine Frage unwichtige/wichtige Musik: wir sind hier im Genesis-Fanclub-Forum, daher gehe ich davon aus, dass diese Musik für uns hier wichtig ist. Wie andere das sehen, ist uns doch egal, oder?
    Mit komplex versuchte ich zu beschreiben, dass die Herren bis 1977 schon überwiegend Songs mit mehreren Teilen, Taktarten, Tonarten und Rhythmuswechseln komponiert haben, die über die ABABCB-Struktur eines Popsongs hinausgehen. Sicher gibt es auch viel komplexere oder schwieriger zu erfassende Musik, Genesis sind ja nicht die Krönung der Musik...


    Ausnotiert: Ich glaube, es ist ganz gut rübergekommen, was ich damit meinte: Dass es fixe Kompositionen gab, auch wenn sie nicht in Partituren niedergeschrieben wurden. Diese Kompositionen wurden durch die Studioaufnahmen (die ja aus Improvisationen entstanden) fixiert und bei den Konzerten nur minimal verändert, ich würde schätzen: keine 2-5 %.
    Man könnte ja mal die wesentlichen Änderungen zusammentragen, da fallen mir gerade die ersten beiden Strophen von Carpet Crawlers ein, die Collins ab 1976 weggelassen hat, das nachkomponierte Ende der Cinema Show ab 1976, das verkürzte bzw. später in ein Medley gefasste In The Cage, das unter Collins um das Ende beschnittene Dancing..., das nur kurz live gespielte Piano-Intro von Firth Of Fifth 1973/74.
    Das sind aber eher Streichungen als Änderungen im Song an sich.
    Hauptsächlich gibt es bei den vielen Bootlegs aus dieser Zeit minimale Phrasierungen bei Gesang oder Schlagzeug zu entdecken. Und eine Phrasierung ist ja keine Änderung der Komposition, sondern eine Ausgestaltung, die der Darbietung des Songs nicht im Wege steht.


    Hacketts Musiker phrasieren aber nicht (nur), sie machen ganz offensichtlich Fehler in der Darbietung: Falsche Einsätze (zu früh oder zu spät im Bezug auf die anderen Musiker), Fehler im Zusammenspiel von Melodieinstrumenten (so dass Harmonien nicht zusammenpassen), Fehler im Chorgesang (unterschiedliche Textzeilen werden gleichzeitig gesungen), zu den Drums hatte ich ja auch schon was gesagt.
    Ist das noch Interpretation oder berührt das die Struktur der Komposition?
    Wie ok ist es, wenn Hackett Ripples solo mit der 12-saitigen Gitarre spielt und dabei wirkt, als hätte er jahrelang keine in der Hand gehabt? Hört Euch mal das Bootleg des Konzertes an (falls das auftaucht).


    So, genug gemeckert, ich habe das Konzert wirklich über weite Stellen genossen an diesem fantastischen Ort. Trotzdem ist aber nicht alles rosarot, wenn man sich eingehend damit beschäftigt, finde ich.

    Genesis-Fan seit 1991. Interessenschwerpunkt: 1970 bis 1980 ;)

  • Ich war in London nicht dabei, kann mich nur auf das Konzert in Hamburg und den jetzt veröffentlichten Konzertfilm aus dem Hammersmith Odeon beziehen.


    Es ist gut möglich, dass das Konzert in London nicht so gut war wie die anderen Shows. Dafür müsst man die Vergleichsmöglichkeit haben. Dass bei einer Liveshow auch mal Fehler passieren, ist ebenfalls normal. Genesis selbst waren praktisch nie fehlerfrei. Bei Gabriels aktueller Tour gehen auch mal Kleinigkeiten in die Hose - und sonst kenne ich das auch von jeder anderen Liveband - auch wenn es den meisten Leuten nichtmal auffällt.


    Den Vorwurf, dass Hacketts Band ihrer Aufgabe handwerklich nicht gewachsen sei, finde ich dann aber reichlich absurd. Hackett spielt heute um Längen besser Gitarre als in den 70ern. Da liegen fast schon Welten dazwischen. Roger King ist an den Keys deutlich sicherer als Tony Banks. Im direkten Vergleich schneidet Lee Pomeroy klar besser ab als Mike Rutherford. Einzig Collins war in den 70ern ein solcher Ausnahmemusiker, dass selbst ein Gary o'Toole neben ihm etwas blass wirkt. Nur muss sich Gary wirklich nicht verstecken. Seine Leistung ist ausgezeichnet. Er ist eben auch kein Collins-Klon wie Martin Levac. Unterm Strich hat Hackett derzeit klar die besseren Musiker am Start, als Genesis es in den 70ern waren!


    Und wer es wirklich 1:1 so wie in den 70ern von Genesis haben will, der muss sich entweder die die alten Bootlegs reipfeifen oder aber zu The Musical Box gehen (wobei die nach Levacs Ausstieg das gleiche "Problem" mit dem Drummer haben). Von Steve Hackett erwarte ich aber etwas anderes, wenn er die Musik live spielt (genauso wie ich von Genesis selbst erwarte, dass sie ihre Musik frisch spielen und nicht versuchen, exakt wie vor 40 Jahren zu klingen). Das Studioalbum GR II war mir persönlich schon viel zu dicht an den Originalen. Da war ich sehr glücklich, dass die Liveversion doch deutlich frischer und lebendiger klangen. Wenn man natürlich ständig im inneren Ohr die Originalstudioaufnahmen von Genesis zum Vergleich mithört, wird man jede Menge "Fehler" hören. Wenn ich mir z.B. Seconds Out anhöre, dann sind da sogar noch mehr "Fehler" drin ;), da finden sich in jedem Song sehr deutliche Abweichungen zu den Originalen. Und das ist auch gut so!

    “THE NIGHT WE TRACKED DOWN PHIL COLLINS, BECAME BEST FRIENDS WITH HIM, AND TALKED HIM INTO REUNITING WITH PETER GABRIEL, AND THEN WE GOT TO SING BACKUP ON THE NEW GENESIS ALBUM AND IT WAS AWESOME!”

    — Barney Stinson, How I Met Your Mother, Season 7, Episode 21 ‘Now We’re Even’

  • townman: Zunächst mal zu Deine Frage unwichtige/wichtige Musik: wir sind hier im Genesis-Fanclub-Forum, daher gehe ich davon aus, dass diese Musik für uns hier wichtig ist. Wie andere das sehen, ist uns doch egal, oder?


    Du hobst so bedeutsam an mit deinem ersten Satz, als ob du daraus eine Konsequenz ableiten wolltest. So ist es nun eine Banalität geworden, deren Zusammenhang mit deiner Kritik sich mir aber immer noch nicht erschließt.


    Mit komplex versuchte ich zu beschreiben, dass die Herren bis 1977 schon überwiegend Songs mit mehreren Teilen, Taktarten, Tonarten und Rhythmuswechseln komponiert haben, die über die ABABCB-Struktur eines Popsongs hinausgehen. Sicher gibt es auch viel komplexere oder schwieriger zu erfassende Musik, Genesis sind ja nicht die Krönung der Musik...


    Genau, weder Genesis sind die Krönung, noch ist die komplexeste Musik der Welt die Krönung. Aber auch hier: Was genau hat das mit deiner Kritik an Hacketts Konzert zu tun?


    Ausnotiert: Ich glaube, es ist ganz gut rübergekommen, was ich damit meinte: Dass es fixe Kompositionen gab, auch wenn sie nicht in Partituren niedergeschrieben wurden. Diese Kompositionen wurden durch die Studioaufnahmen (die ja aus Improvisationen entstanden) fixiert und bei den Konzerten nur minimal verändert, ich würde schätzen: keine 2-5 %.


    Okay, du nimmst also an, es gäbe mit den Studioaufnahmen also die „Originale“. Deiner Argumentation zufolge würdest du also demnach Genesis massiv für die angenommenen 2-5% Verrat am Original kritisieren. Und da du dieses Ideal der Werktreue dann auch noch aus der Klassik hast versucht abzuleiten, müssten Genesis eigentlich in keinem Konzertsaal der Welt mehr als seriöse Interpreten ihrer eigenen Musik gegolten haben.
    Andere Möglichkeit: Du ruderst nun also zurück, wendest dich von deinem anfangs noch rigoros formulierten Ideal der Werktreue ab und plädierst dafür, dass 2-5% Verrat am Original noch im Rahmen des Tolerierbaren, des „Erlaubten“ seien – und da Hackett womöglich diese Grenze überschritten habe, sei dies nun ein grundsätzliches ästhetisches Defizit.
    Beide Möglichkeiten erscheinen mir unsinnig zu sein. Ich denke, dass du mit deinen Überlegungen nicht über die bloße Mitteilung eines subjektiven Geschmacksempfindens hinausgekommen bist.


    Man könnte ja mal die wesentlichen Änderungen zusammentragen, da fallen mir gerade die ersten beiden Strophen von Carpet Crawlers ein, die Collins ab 1976 weggelassen hat, das nachkomponierte Ende der Cinema Show ab 1976, das verkürzte bzw. später in ein Medley gefasste In The Cage, das unter Collins um das Ende beschnittene Dancing..., das nur kurz live gespielte Piano-Intro von Firth Of Fifth 1973/74.
    Das sind aber eher Streichungen als Änderungen im Song an sich.
    Hauptsächlich gibt es bei den vielen Bootlegs aus dieser Zeit minimale Phrasierungen bei Gesang oder Schlagzeug zu entdecken. Und eine Phrasierung ist ja keine Änderung der Komposition, sondern eine Ausgestaltung, die der Darbietung des Songs nicht im Wege steht.


    …das auskomponierte Ende von „Los endos“, die doch arg veränderte Fassung von „White mountain“ 1976, das auskomponierte Ende von „It“, das stark verlängerte „I know what I like“, der Wegfall des Endes von „Dance on a volcano“, der auskomponierte Schluss von „Afterglow“, das von „Unquiet slumbers(…)“ gewaltsam abgekoppelte „…In that quiet earth“… - die Liste ist lang. Ganz davon abgesehen, dass sämtliche Querflötenparts Gabriels ersetzt wurden usw.
    Ich bin nicht der Meinung, dass Kürzungen und Verlängerungen von Songs „keine Änderung der Komposition“ bedeuten. Das sind massive strukturelle Veränderungen. Und wenn du das mal mit der von dir ins Feld geführten Klassik vergleichst: Was wäre los, wenn ein Orchester plötzlich die langsame Einleitung einer Beethoven-Sinfonie entfallen ließe? Und womöglich nach dem Schlussakkord noch eine weitere Coda anfügte? Das würden alle Kenner einer solchen Sinfonie als gröbste künstlerische Verhunzung des Werkes klassifizieren - im klassischen Konzertbetrieb wäre dies ohne einen ganz speziell vermittelten, außergewöhnlichen Kontext schlicht undenkbar.


    Hacketts Musiker phrasieren aber nicht (nur), sie machen ganz offensichtlich Fehler in der Darbietung: Falsche Einsätze (zu früh oder zu spät im Bezug auf die anderen Musiker), Fehler im Zusammenspiel von Melodieinstrumenten (so dass Harmonien nicht zusammenpassen), Fehler im Chorgesang (unterschiedliche Textzeilen werden gleichzeitig gesungen), zu den Drums hatte ich ja auch schon was gesagt.
    Ist das noch Interpretation oder berührt das die Struktur der Komposition?
    Wie ok ist es, wenn Hackett Ripples solo mit der 12-saitigen Gitarre spielt und dabei wirkt, als hätte er jahrelang keine in der Hand gehabt? Hört Euch mal das Bootleg des Konzertes an (falls das auftaucht).


    So, genug gemeckert, ich habe das Konzert wirklich über weite Stellen genossen an diesem fantastischen Ort. Trotzdem ist aber nicht alles rosarot, wenn man sich eingehend damit beschäftigt, finde ich.


    Ja, mit rosarot habe ich’s auch nicht so, aber das hat mit den Fakten nichts zu tun. Und zum Aspekt „sich eingehend damit beschäftigt“: Hattest du nicht gesagt, du habest dich überhaupt nicht eingehend damit beschäftigt? Dass du von dieser ganzen „Revisited 2“-Geschichte überhaupt keine Ahnung hattest? Dass du nun lediglich ein einziges Konzert gesehen hast, von dem aus du nun meinst eine grundsätzliche Abwertung des Projekts vornehmen zu können? Und nun lese ich oben, dass du noch nicht einmal das mittlerweile existente Bootleg angehört hast, um dein Erleben letztlich dann auch mal belegen zu können? („Los endos“ habe ich gestern gehört – da ist nix Versemmeltes zu erkennen.)


    Jedenfalls: Falsche Einsätze, Fehler im Zusammenspiel und Gesang – sprichst du nicht eher über ein Genesis-Konzert von Ende 1974? Und selbst wenn du in London den ein oder anderen Patzer gehört haben solltest: Das war auch für Genesis ganz normal. Also überhaupt kein Grund, um die Performance von Hackett vom Handwerklichen her kategorisch niedriger anzusetzen. Das halte ich weiterhin für eine grobe Fehleinschätzung. Falls das mit dem „rosarot“ sehen mit dieser Diskussion überhaupt irgendwas zu tun haben sollte, dann würde ich mittlerweile sagen, dass mir dein Blick auf die Siebziger erheblich verklärt erscheint.
    Und zu O‘Toole: Der spielt stilistisch einfach einen anderen Stiefel (der mir, wie gesagt, auch nicht sonderlich gefällt) – aber der trommelt sein Zeug völlig überlegen runter, ihm technische Überforderung anzudichten, geht sicherlich viel zu weit.


    Hacketts „Ripples“ höre ich mir gerne nachher mal an.

  • Ich möchte meinen Standpunkt nochmal kurz zusammenfassen:


    Die Songs dürfen gern nach Lust und Laune interpretiert werden, vor allem dann, wenn ein Originalmitglied beteiligt ist. ;)
    Im Rahmen der Darbietung, auch der Interpretation, würde ich mich beim Zusammenspiel der Musiker über abgestimmte Tempi und Melodieverzahnungen freuen, die nicht zufällig, sondern geplant klingen. Dann sage ich auch nichts mehr gegen das Können der Musiker.

    Genesis-Fan seit 1991. Interessenschwerpunkt: 1970 bis 1980 ;)

  • Dazu fällt mir ein, dass ich mal in einem großen Chor das Requiem von Verdi mitgesungen habe. Der Schlagwerker war wohl bei einer ffff-Stelle zu leise, was den Dirigenten zu der Bemerkung veranlasste: "Wir spielen Verdi, Herr S.! Verdi, nicht Bach."


    Insofern macht es auch für die Gigs von Peter, Phil, Steve & Co Sinn, wenn sie zumindest jeweils dasselbe Stück spielen. In der selben Tonart, im selben Tempo. Alles andere sollte erlaubt sein.

    I'll never find a better time to be alive than now.

    Peter Hammill (on "X my Heart")

  • Leider konnte ich ja entfernungsbedingt kein Konzert besuchen:-(. Das Box-Set habe ich auch noch nicht. Muss ich mir entweder importieren oder mitbringen lassen.
    Verspieler gleich welcher Art nehme ich locker hin. Da passt ein Text von Udo. Keine Panik:
    Rudi Ratlos geigt den Tango
    Auf eine Art, die uns betört
    Er ist ein solcher Wahnsinnsmacker,
    Dass selbst ein falscher Ton uns nicht stört

    Das Leben ist eine Illusion, hervorgerufen durch Alkoholmangel

    Charles Bukowski

  • Grundsätzlich ziehe ich es sogar vor, wenn es live anders klingt, längere Instrumentals und Soli. Mehr Emotion im Gesang, ein paar spezielle Riffs, die man auf der Studioversion sucht oder sogar ein 'Battle' - das macht Laune. Die Orignalversion kann ich mich auch zuhause auf der Couch perfekt vom HiFi Soundsystem anhören. So einen ausbalancierten Sound kriegt man auf einem Konzert nie hin.


    Auch Banks, Collins, Rutherford spielen ihre Songs live nicht wie bei den Studioaufnahmen. Von daher haben mich die eher geringen Unterschiede nicht gestört - im Gegenteil. Verspieler sind natürlich nicht schön, aber das gehört dazu, speziell bei anspruchsvolleren Stücken.


    Was mir aber gar nicht passt ist, wenn Stücke amputiert werden und gemixt mit anderem Stückwerk - so geschehen auf diversen Medleys. Das darf man Stücken wie FoF oder Stagnation einfach nicht antun. Das tut mir in der Seele weh.

    Zy
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    "The music is the true currency. It's more valuable than the accolades or the money. The relationship is with the invisible muse and you know if she's pleased or if she ain't." - Steve Hackett

  • Ergänzend zu Volkers tollem Bericht: Der Abend war m.E. auch deswegen etwas ganz Besonderes, weil die Lichtshow voll zur Geltung kommen konnte. Als wenn sie genau für diese große, altehrwürdige Halle gemacht war. Auch bzw. insbesondere die zunächst fast ein wenig fremdartig wirkenden konvexen runden Platten an der Decke wurden richtig gut einbezogen (s.a. HackettSongs - Steve Hackett's Official Music Website).
    Eine der Platzeinweiserinnen erzählte übrigens, dass von den 5200+ möglichen Sitzplätzen wohl so 5000+ belegt waren (sie nannte die genauen Zahlen, die ich gleich wieder vergessen hatte). Es gab ein paar nicht besetzte Plätze (z.B. seitlich oben, quasi hinter der Bühne), von denen sie allerdinx nicht wusste, ob die überhaupt im Verkauf gewesen waren. Aber die Größenordnung haut wohl hin.

    For me there's no mystery...


    2023: 24.02. The Watch @ Schenefeld | 19.04. RPWL @ HH | 20.04. RPWL @ Isernhagen | 23.04. Hackett @ H | 27.04. Hackett @ HH | 02.06. Mike & the Mechanics @ B | 03.06. Mike & the Mechanics @ Halle (Saale) | 04.06. Mike & the Mechanics @ HH | 12.06. Gabriel @ HH | 20.06. Porcupine Tree @ Bonn | 29.06. Wilson @ Schenefeld | 04.08. Wilson @ Isernhagen | 05.08. Wilson @ Isernhagen | 19.08. Wilson @ Göttingen | 08.12. Wilson @ Isernhagen | 09.12. Wilson @ Isernhagen