New Releases in 5.1 und High Definition Audio

  • ok..
    hat mich nicht un ruhe gelassen und es ist nur ein kleber....


    btw, ich wusste, dass mich irgendwas da stört, aber nun weiss ich dass es der fehlende kleber ist. manchmal hört man was im hintergrund und man weiss hier ist was faul, aber man vergisst es wieder...


    muss mal den mark fragen, was das soll..


    ME

  • Zitat von dukeboris

    Die Up ist eine 5.1 die anderen sind SACD Stereo SCheiben. Reiner Beschiss bei den Peter Gabriel Sachen.


    Der primäre Sinn von SACDs oder DVD-As liegt nicht in der Anfertigung von lustigen 5.1 Remixen durch verspielte Studiotechniker, sondern in der höheren Sampling-Frequenz.


    Die CD war damals kaum auf dem Markt, als ein fundamentalistischer Glaubenskrieg zwischen den analogen und digitalen HiFi-Freaks begann. Kurz gesagt, behaupteten die analogen HiFi'ler, die CD würde "seelenlos" klingen, ohne dies natürlich wissenschaftlich belegen zu können.


    Kurioserweise liegt genau dieser wissenschaftliche Nachweis inzwischen Schwarz auf Weiß vor, nur daß die CD heute nach zwei Jahrzehnten bombenfest etabliert ist und sich Otto Normalverbraucher nicht mehr fragt "klingt sie auch authentisch?", sondern nur noch "wo bekomme ich sie 50 Cent billiger?".


    Für diejenigen, die es interessiert (und die mit etwas Physik und Mathematik klarkommen) - hier kommt die Geschichte eines unglaublichen FuckUps...


    Bei der digitalen Abtastung eines analogen Signals wird in regelmäßigen Abständen die Amplitude gemessen. Wenn man sich den Ton also wie eine regelmäßige Welle vorstellt, dann wird die horizontale Achse in regelmäßige Abschnitte (Frequenz) eingeteilt und jeweils der vertikale Wert (Amplitude) gemessen. Je häufiger die Welle zappelt, um so höher die Frequenz, und je höher die Amplitude, um so lauter der Ton.


    Aber da gibt es ein heftiges Problem: Stellt Euch mal eine völlig regelmäßige Welle vor, und nehmt als Sampling-Frequenz (also der "Abstand" zwischen zwei Meßpunkten) ein ganzzahliges Vielfaches der Wellenfrequenz. Z.B. immer genau vier Meßpunkte zwischen zwei Wellengipfeln.


    Dann ist es Glücksache, ob man den "Gipfel" trifft - in der Regel trifft man ihn nicht, und das heißt, die echte Amplitude des Tons wird niemals erfaßt. Dieses Problem ist absolut unlösbar, aber - so sagen die digitalen HiFi'ler - pathologisch, weil in der wirklichen Welt niemals die Frequenz eines Tons *exakt* das ganzzahlige Vielfache der Sampling-Frequenz sein wird.


    Aber leider pflanzt sich dieses Problem weiter fort: Was passiert denn, wenn die Sampling-Frequenz "in der Nähe" des ganzzahligen Vielfachen der Tonfrequenz ist (und das ist so gut wie *immer* der Fall, mal näher, mal weiter).


    Denkt wieder an die Welle von oben mit den vier Meßpunkten zwischen zwei "Gipfeln". Wenn ihr den Abstand minimal größer macht, dann "rutscht" der gemessene Wert beim nächsten Gipfel ein Stück weit runter, beim übernächsten ein Stück weiter, und so fort. Solange, bis er im "Tal" angelangt ist, und dann beginnt wieder der langsame Aufstieg.


    Das heißt aber, daß die Amplitude des (später) aus den Meßdaten rekonstruierten Tons in der Lautstärke "wabert" - der Originalton hatte konstante Lautstärke (alle Gipfel gleich hoch), beim rekonstruierten Ton schwellen die Höhen ab und auf (je nachdem wie tief man beim Messen gerade abgerutscht ist). Man kann es auch noch deutlicher ausdrücken: Der rekonstruierte Ton hat fast *nichts* mehr mit dem Originalton zu tun.


    Dieses - massive - Problem war und ist natürlich von Anfang an bekannt und war schon Gegenstand der physikalischen Forschung, als es noch Science Fiction war, auch nur an digitale Klangaufzeichnung zu denken.


    Die Lösung ist eine Art "Filter", der dieses "Wabern" erkennt und kompensiert. Wenn also eine Grundfrequenz (auch mitten in einer wilden Überlagerung von tausenden Frequenzen) in der Amplitude *gleichmäßig* "wabert", dann bringt ein Filter sie auf die maximal erreichte Amplitude, und somit entspricht der rekonstruierte Ton wieder der Welle in unserem Beispiel.


    So weit, so gut - aber das funktioniert nur innerhalb von gewissen Grenzen, und hier gibt es einen Zusammenhang zwischen der Sampling-Frequenz und der gewünschten Tonfrequenz, die man "gerade noch" authentisch haben will.


    Das menschliche Gehör kann Frequenzen bis ca. 16-18 Kilohertz wahrnehmen, wobei die hohen Frequenzen über die Obertonreihen für die Klangfarben sorgen. Digitale Musik sollte also bis in diesen Bereich das analoge Ausgangssignal authentisch abbilden.


    Der schwedische Physiker Harry Nyquist belegte 1927, daß man mindestens die doppelte Sampling-Frequenz braucht, um eine bestimmte Frequenz nachbauen zu können. Darauf aufbauend entwickelte Claude Shannon 1941 in den Bell Laboratories das sogenannte "Abtasttheorem", das bis heute die gültige Grundlage jeder Digitalisierung ist.


    Als die CD entwickelt wurde, berief man sich auf das Abtasttheorem, das (wie von Nyquist im Idealfall prognostiziert) den Faktor 2 forderte. Die CD hat eine Sampling-Frequenz von 44,1 Kiloherz (also 44100 Meßwerte pro Sekunde und Kanal), was nach dem Abtasttheorem Präzision bis 22,05 Kilohertz ermöglichen sollte. Der Mensch hört aber nur 16 Kilohertz, also ist die CD weit im sicheren Bereich. Sagte man. In der Werbung. :-?


    Und jetzt kommt der Hammer - die Techniker haben, unter ernormen Zeitdruck ihrer Arbeitgeber, die damals die CD Hals über Kopf auf den Markt warfen, um einem drohenden Systemkrieg zu entgehen, die Abtastformel FALSCH angewendet. :schockiert:


    Claude Shannon's Formel bezog sich nämlich ausdrücklich auf den sogenannten "eingeschwungenen" Zustand, d.h. dieser "Filter", von dem oben die Rede war, funktioniert erst perfekt, wenn er hunderte Amplituden lang gleichmäßig läuft. Das ist, bei realen Tönen, niemals der Fall.


    Es gibt aber auch für den "nicht eingeschwungenen" Zustand eine Formel von Shannon, nur hier ist der Faktor nicht 2 sondern um den zusätzlichen Faktor Pi (3,14...) schlechter!


    Also ist die CD Sampling-Frequenz von 44,1 Kilohertz nur für Töne bis maximal 7 Kilohertz zu gebrauchen, der Mensch nimmt aber Frequenzen bis 16 Kilohertz wahr. Somit werden die kompletten Obertonreihen bei jeder CD mehr oder weniger zusammengemanscht, was - wenn man mal darüber nachdenkt, daß hier ja die individuellen Feinheiten des Klangs, sozusagen seine "Seele" kodiert liegt, erstaunlich auf die frühen Kritiker der CD und ihrem Vorwurf der gefühlten "Seelenlosigkeit" paßt.


    Die Abhilfe ist klar - wenn die Qualität der CD um den Faktor 3 schlechter ist, als sie sein sollte und muß, dann muß die Sampling-Frequenz (mindestens) um den Faktor 3 erhöht werden - wenn ich 22 Kilohertz Qualität will, dann brauch ich mindestens 132 Kilohertz Sampling-Frequenz, und nicht 44 Kilohertz.


    Deshalb die DVD-A, und deshalb die SACD.


    Aber wenn die 50 Cent teurer ist, kauft sie halt niemand. :-|

    "If it's worth doing, it's worth overdoing!" (THE DEEP FREEZE MICE)

  • Zitat von MartinC

    ...
    Der primäre Sinn von SACDs oder DVD-As liegt nicht in der Anfertigung von lustigen 5.1 Remixen durch verspielte Studiotechniker, sondern in der höheren Sampling-Frequenz...


    Korrekt, die Mehrkanaltauglichkeit war zwar bei der DVD-A von vorne herein vorgesehen, bei der SACD jedoch nicht. Sie wurde erst später ergänzt, weil die SACD zumindest anfangs in den USA keine Chance gegen die DVD-A hatte und man Mehrkanalmusik dann als erforderlich ansah.


    Streng genommen, ist die CD das erste "datenreduzierte" Tonformat, denn es nimmt nur Proben aus dem analogen Original. Und je mehr Proben man nimmt (sprich, je höher die Abtastfrequenz ist), desto näher kommt man an das Original heran.


    Wenn man sich jetzt mal vorstellt, wie ein Musiksignal aussehen und klingen könnte, wenn man den gesamten Speicherplatz einer BlueRay-Disc oder einer HD-DVD nur für Audiodaten nutzen würde. Das wäre dann fast eine Analogisierung der Digitaltechnik.

  • Tja Martin, soweit ich das beurteilen kann (!!!???), hast Du da ja wohl recht!
    Nun gibt es aber schon viele Fachleute, die in einschlägigen Magazinen und Fachblättern über die Wunder der Psychoakustik referieren und sich die Finger mehr oder weniger geschraubt (damit meine ich nicht Deinen Beitrag!) wund schreiben. Interessant ist auch z. B., dass die gleichen Fachleute, wie von Dir beschrieben, die CD bei Ihrem Erscheinen über den grünen Klee gelobt haben, um sie einige Jahre später zu verteufeln. Die Wahrheit liegt für mich auf einer ganz anderen Ebene. Um gut aufgenommene Musik wohlklingend geniessen zu können, muss man nicht unbedingt viel Geld ausgeben. Ich bin nur nicht sicher, dass das noch so viele Leute (vor allem junge) wirklich interessiert. Ich vergleiche das immer gerne mit künstlichen und natürlichen Aromen. Die Menschheit ist so mit dem künstlichen Zeug überfrachtet, das sie verlernt hat, wie das echte schmeckt. Genauso ist es mit unseren Medien. Wir lassen uns mit hochkomprimierten Klangmüll im Alltagsradio zumüllen und merken gar nicht, was wir uns damit antun.
    Ich will hier weder die CD, MP3, oder sonst irgendwas verteufeln. Ich will mir aber bei dem ganzen Format-Industrie-Gehabe den Spaß an der Musik nicht nehmen lassen.
    Was ich persönlich vermisse, ist, dass man sich Zeit für die Musik nimmt um sie wirklich zu hören. Meistens merkt man dann sehr schnell, ob es schlecht oder gut klingt. Manchmal aber sollte man die CD vielleicht auch ein zweites oder drittes Mal auflegen, um sich wirklich ein Urteil zu bilden. Wer macht das denn schon? Meistens wird das Produkt doch nach ein paar Minuten entweder weggelegt, wenn es einen nicht sofort packt. Und da liegt für mich das Problem. Manche Künstler haben Jahre gebraucht, um ihre Musik fertig zu stellen und sorgfältig zu produzieren. Dann kommt ein Radiomensch und zerstört mit ein paar Knöpfchendrehs alles. Oder die Musik wird gleich radiotauglich, also meistens viel zu laut, abgemischt! Die ganze Dynamik in der Musik geht den Bach runter. Genauso finde ich, dass klassische Musik viel zu elitärisch behandelt wird. Man muss sich nur mal etwas um diese Musik bemühen und man bekommt so viel zurück! Letzten Endes ist das viel wichtiger, als den letzten technischen Schrei im Wohnzimmer stehen zu haben: Zeit für die Musik!
    Und jetzt lege ich meine Dark side of the moon-SACD auf und geniesse die "Ping-Pong-Effekte" bei Time! ;)

    That's all folks!

  • Zitat von Supper's Ready

    Das wäre dann fast eine Analogisierung der Digitaltechnik.


    Zumindest hat man die Chance, in die Nähe davon zu kommen.


    Für die nicht-Physiker, die mein Technobabble oben nur überflogen haben - das Abtasttheorem sagt nicht, welche Qualität man sicher bekommt, sondern nur, welche Qualität unmöglich ist.


    Wenn ich mit 132 Kilohertz sample, dann habe ich nicht (bis) 22 Kilohertz sicher, sondern nur *möglich*. Die tatsächliche Qualität hängt vom Analog/Digital Wandler ab, wenn der absolut und 100% perfekt ist, dann habe ich die 22, sonst (beliebig) weniger.


    Umgekehrt, bei der CD ist bei 7 Kilohertz Ende Gelände - selbst mit dem teuersten Player für hypothetische $1.000.000, den wir mit der Zeitmaschine aus der Zukunft holen, werden wir die Frequenzen über 7 Kilohertz nicht mehr sicher wiederbekommen.


    Einige Labels haben im Rausch der neuen Technologie in den 80ern ihre Masterbänder auf CD-Niveau digitalisiert und dann weggeschmissen - um Platz zu sparen.


    Das ist so, als hätte man die Mona Lisa mit 300dpi und 24 Bit Farbtiefe gescanned und dann das Original im Ofen verheizt. :wuerg:

    "If it's worth doing, it's worth overdoing!" (THE DEEP FREEZE MICE)

  • Dein letztes Beispiel bringt mich noch auf den "Kettengedanken", den man doch noch erwähnen sollte. Was bereits bei der Aufnahme verhunzt wurde, klingt natürlich auch mit dem besten Medium nicht besser! Auch die Anlage zuhause ist nur so gut, wie ihr schwächstes Glied.
    Die Leute, die mich nach 'ner gut klingenden, aber preiswerten Anlage fragen, wundern sich immer, wenn meine Empfehlung aus Plattendreher, Stereoverstärker und ein paar Zweiwegeboxen besteht und - und das ist das schlimmste! - die Kabel dafür mehr als zweihundert Euro kosten (alle zusammen!)

    That's all folks!

  • Zitat von Ernie

    ...
    Die Leute, die mich nach 'ner gut klingenden, aber preiswerten Anlage fragen, wundern sich immer, wenn meine Empfehlung aus Plattendreher, Stereoverstärker und ein paar Zweiwegeboxen besteht und - und das ist das schlimmste! - die Kabel dafür mehr als zweihundert Euro kosten (alle zusammen!)


    Einen CD-Player würde ich allerdings schon deshalb mit einrechnen, weil es nicht alles auf LP zu kaufen gibt und weil die LPs zum größten Teil erheblich teurer sind. Ich habe gestern noch die "Reich & Sexy II" von den Toten Hosen beim Saturn-Markt in Mönchengladbach-Rheydt für 25,99€ als LP und für 10,99€ als CD gesehen. Die neue Coldplay ist als LP im Laden auch nicht für unter 20€ zu bekommen.


    Ansonsten bin auch ich froh, dass ich einen sehr guten Plattenspieler habe.

  • Ganz klar und unwidersprochen! Wollte damit nur deutlich machen, dass scheinbar veraltete Technik 'ne Menge Spaß bringen kann! Und der 2nd-hand-Markt bietet ein Fülle von Schätzen!
    Macht aber mehr Mühe, als sich die Sachen runterzuladen! ;)

    That's all folks!

  • "Und der 2nd-hand-Markt bietet ein Fülle von Schätzen!
    Macht aber mehr Mühe, als sich die Sachen runterzuladen! "
    ...und macht auch mehr Spaß! Ich gehe unheimlich gerne in 2nd-hand-Läden, da finde ich immer was. Furchtbar, unter 5 LP`s komme ich da nie raus. Deswegen gehe ich auch oft nur 1-2 mal im Jahr in so einen Laden.

    Faszinierend.......

    • Offizieller Beitrag

    So, der erste Teil des DEPECHE MODE Backkatalogs wird nun als SACD Hybrid / DVD veröffentlicht. Die Doppel-Disc-Sets erden normalerweise über 20 EUR kosten, bei CD-WOW gibt's alles für nur 14,99 EUR


    Bei Interesse nutzt bitte die links unten für etwaige Bestellungen


    PLAYING THE ANGEL - SACD/DVD
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    VIOLATOR - SACD/DVD
    MUSIC FOR THE MASSES - SACD/DVD
    SPEAK AND SPELL - SACD/DVD